Un plein format pour 2013

[coto34]

En tout cas moi je les trouve pas mal tes photos Patrice, particulièrement celle de l'expo, car elles montrent que les discours sont une chose, la pratique une autre, personnellement cela fait un moment que je me pose la question de savoir ce que vaudraient mes FA montés sur un Pentax FF.

Tous les bla bla... tendant à dire qu'ils seraient forcément mauvais ne m'ont pas convaincu.

Merci de nous faire partager ton expérience,

[pscl57]

tu es un intellectuel toi, tu devrais reviser les notions de base d'optique

taper google: distance focale, tirage , retrofocus

avant de dire des salades

Chercher aussi Facteur d'Expostion, ouverture abstraite, ouverture réelle,... Influence du tirage sur la quantité de lumière reçue par le capteur, influence de l'augmentation/diminution du tirage (bague allonge, retrofocus) etc.

[langagil]

c'est quoi CR?
Je suis venu juste rappeler c'est que Pentax a en commun avec Nikon, un patrimoine historique  d'objectifs fabuleux.
J'ai un D700 je peux y monter dessus 50 ans d'objectifs Nikon avec la mesure d'exposition totatement fonctionnelle, je ne m'en prive pas et ce n'est pas la même chose de les monter sur des APS-C.
Ma collection de K et de M42 (mon bon vieux 1.9 85 par exemple) attend son boitier.
( ici un 2.8 35 AI des années 80 et un 2.8 135 Non AI modifié des années 70)

Réponse: Camera Raw
Faut pas te fâcher comme çà, je fais également le même type de photos. De toute façon si la dynamique de la scène dépasse celle du capteur il faut faire un choix ou passer des heures dans son logiciel de traitement 
PS: j'aime vraiment bien celle faite au Spotmatic 
J'apprécie à leurs justes valeurs les délicates interventions de Patlaine 

[remico]

J'ai juste noté que le 43 limited avait de moins bons résultats sur le K5 que sur le K10D, j'ai pas du tout l'impression de couper les cheveux en quatre. Les bords se situent sur photozone à peu près à l'intersection de la ligne des quarts, que le K5 donne moins en étant pourtant doté d'une résolution supérieure ce n'est juste pas logique.

J'utilise aussi de vieilles optique comme dit plus haut achetées pas trop cher si elles ne passent pas sur les futurs reflexs ce n'est vraiment pas un soucis. Par contre les acheteurs du 43 limited - sous réserve que les résultats de photozone et mes déductions soient justes - pourraient à juste titre être déçus.

[Patlaine]

J'apprécie à leurs justes valeurs les délicates interventions de Patlaine 

Merci ... Mais je suis désolé de m'emporter comme ça ..... Enfin  ... presque ..... 

[ligriv]

J'ai juste noté que le 43 limited avait de moins bons résultats sur le K5 que sur le K10D, j'ai pas du tout l'impression de couper les cheveux en quatre. Les bords se situent sur photozone à peu près à l'intersection de la ligne des quarts, que le K5 donne moins en étant pourtant doté d'une résolution supérieure ce n'est juste pas logique.

J'utilise aussi de vieilles optique comme dit plus haut achetées pas trop cher si elles ne passent pas sur les futurs reflexs ce n'est vraiment pas un soucis. Par contre les acheteurs du 43 limited - sous réserve que les résultats de photozone et mes déductions soient justes - pourraient à juste titre être déçus.

il y a des differences entres deux exemplaires qui peuvent expliquer ce resultats

d apres les test ci le 43 est meilleur a f2 pareil a f2.8 et a f4 le 50mm f1.4 est excellent au centre et tres bon dans les angles alors que le 43 est "seulement" tres bon partout...
Mais , comme dirait presque Patlaine, on coupe les cheveux en quatres

43 sur k5 et 50sur k10d donc :ne comparez pas^^

[Cjour]

De quoi parlons-nous?

Patrice par exemple nous avance à juste raison que son D700 est un bon appareil, et d'après ce que j'en ai lu partout, je suis tout à fait prêt à le croire.

Le problème, c'est que pour un futur FF, on va partir de base d'une hypothèse de 24 Mpix mini, et non pas des 12 Mpix du D700 par exemple, alors que déjà l'on évoque des capteurs Sony de 50 Mpix en 24 x 36 - ceci est une confirmation, je savais qu'un proto d'au moins 48 Mpix est en chantier depuis au moins 18 mois.

Allez-donc savoir devant quel capteur vos vieux cailloux risquent de s'interposer ?

Tant que vous vous en tiendrez à des tirages en A4/A3, tout se passera vraisemblablement bien.
Là où il y aura forcément des déconvenues, et savoir d'avance lesquelles relève d'une divination à la madame Irma, c'est quand vous voudrez utiliser le plein potentiel des 24, 36 ou 50 Mpix du futur FF Pentax avec des optiques de 10, 20 ou 30 ans d'âge, pour peu que ce 24 x 36 Pentax voie le jour, en fort agrandissement écran ou tirage 40 x 60 cm, 60 x 90 cm, ou au-delà, par exemple.

[ligriv]

le pb n est pas qu une optique definisse un capteur 48 ou 100mpx mais qu un couple optique + capteur soit suffisant pour un usage donné
et 12mpx , comme le d700 tu fait de tres beaux tirages A0
j ai des 40*60 cm impecc fait avec un ist Ds de 6mpx

non ce que j attend d un full frame , c est un vrai viseur a la mx le reste est anecdotique...

et je me repete , mais il vas falloir vous rehabituer a ce que se soit les optiques qui limites la qualité d image, surtout avec la disparition des filtres AA

[Cjour]

Bien sûr que l'on va aller vers des situations où l'optique va devenir le facteur limitant !

Reste aussi à savoir quels sont ses critères de qualité ou d'exigence propres pour des tirages, puisque le format natif d'un tirage A2 est le 24 Mpix, pour une densité d'impression à au moins 254 Dpi - je me demande donc ce que tu entends pas "tirage impecc" dans cette taille à partir de 6 Mpix.

Avec un Sony 24 Mpix 24 x 36 et prise de vue avec un zoom Sigma 24 - 70 f2,8, j'ai fait des tirages en paysage soigné ensolleillé à la prise de vue en 40 x 60 cm, objectifs fermé à f11, ISO calé à 200 seulement, et des détails à l'oeil nu ne m'ont pas plus vers les angles, et ce, de manière répétitive.
Avec un ami, nous avons fait des essais serrés d'objectifs sur 2 A 900, avec Zeiss 24 - 70, Minolta 28 - 135, 24 - 105, Sigma 24 - 70 I et 24 - 70 II HSM, Leica Summicron R 35 f2, et des différences, pas énormes, mais perceptibles, de piqué/définition notamment, il y en a.

[ligriv]

le FF ou la tentation du fantasme...

[Xophe]

le FF ou la tentation du fantasme...

oui tiens, combien seraient tentés pas un FF de 12 MP ?

[Patlaine]

oui tiens, combien seraient tentés pas un FF de 12 MP ?

Ben en fait il correspondrait tout à fait à mes besoins ...... 
La course au pixels et surtout un argument d'obsolecence commerciale (hormis pour les activités pro, et encore)....
Certains proprios de D800 ne sortent que du 800x600 sur leurs pages internet ........
J'irai même jusqu'à dire que pour ceux qui n'impriment jamais un 3mp suffit ....
En ce qui me concerne actuellement, les 10mp de mon vieux K10D sont tout à fait acceptables pour ce que j'en fais ......

[oliver939]

Bien sûr que l'on va aller vers des situations où l'optique va devenir le facteur limitant !

non mais arretez de donner un sens faux a des choses que vous avez lu ici ou la (style les vieilles optiques sont plus utilisables ca maintenance l' optique est le facteur limitant):

Si un capteur 24x36 a 12 Mp avec un certain objo permet de faire de beaux tirages A0 (exemple de ligriv) , alors un capteur 24x36 a 50Mp avec le meme objo permettra de faire au moins le tirage.

Par contre, la ou avant le le 12Mp limitait le produit final maximal obtenable (tirage " super mega enorme") alors plus maintenant, et ce sera l' objo qui limitera (pour faire un tirage juste " super enorme")

mais en rien, on ne revient en arriere

[mansart]

Optique facteur limitant ?

Dans mes tests (sur trépied) :

Canon 5D mark II  135 mm f/2 L et 100 macro IS contre Sony Nex 5N avec Minolta MD 135 mm f/3,5 Takumar 150 mm f/4

Eh bien les 16 MP de pixels sur la portion centrale de l'image c'était aussi bon que du full frame...

Oui l'optique est le facteur limitatif.
Mais ne pas présupposer qu'une optique de 40 ans n'est pas capable de donner d'excellents résultats.
Plus complexe à mettre en œuvre mais pas moins performante en résolution à f/8

[Cjour]

Je confirme par expérience : en haute déf, l'optique devient le facteur limitant, celà n'est en rien un ragot rapporté régulièrement.

Je confirme aussi : seuls des essais révèlent quel vieux caillou passe bien ou ne passe pas sur un nouveau capteur très pixelisé (ceci est valable d'ailleurs quel que soit son format, et sans doute même plus en APS C où la densité de pixels est quelque fois supérieure).
C'est ainsi que j'ai revendu mon Cron leica 35 f2 qui ne m'apportait quasiment rien de plus que mon zoom 24 70 Sigma dernière génération à la même focale et à mes ouvertures habituelles (f5,6 à f11).

Enfin, je rappelle qu'en-dessous de 254 DPI, soit moins de 10 points au mm en impression, certains yeux de bonne acuité commencent à distinguer les points entre eux ; et oui, c'est comme ça, Cf d'ailleurs les excellents tests de JMS sur ces bases sur lemondelaphoto.

[oliver939]

Je confirme par expérience : en haute déf, l'optique devient le facteur limitant, celà n'est en rien un ragot rapporté régulièrement.

Je confirme aussi : seuls des essais révèlent quel vieux caillou passe bien ou ne passe pas sur un nouveau capteur très pixelisé (ceci est valable d'ailleurs quel que soit son format, et sans doute même plus en APS C où la densité de pixels est quelque fois supérieure).
C'est ainsi que j'ai revendu mon Cron leica 35 f2 qui ne m'apportait quasiment rien de plus que mon zoom 24 70 Sigma dernière génération à la même focale et à mes ouvertures habituelles (f5,6 à f11).

Enfin, je rappelle qu'en-dessous de 254 DPI, soit moins de 10 points au mm en impression, certains yeux de bonne acuité commencent à distinguer les points entre eux ; et oui, c'est comme ça, Cf d'ailleurs les excellents tests de JMS sur ces bases sur lemondelaphoto.

et si tu imprimes tes 2 photos (avec capteurs a 12Mp puis 50Mp) sur un meme format (ex: A3) tu crois que tu verras une difference?

moi je dis non.
Le capteur a 50Mp te servira a imprimer de pls grande affiches, c'est tout (que tu ne regarderas de toutes facon pas a 50cm)

[Mistral75]

(...)

Si un capteur 24x36 a 12 Mp avec un certain objo permet de faire de beaux tirages A0 (exemple de ligriv) , alors un capteur 24x36 a 50Mp avec le meme objo permettra de faire au moins le tirage.

(...)

En règle générale oui mais pas toujours. Par exemple les grands angles et les ultra-lumineux de toutes focales peuvent donner de moins bons résultats sur un capteur à haute densité de pixels, notamment dans les angles, à cause de l'acuité que prend le problème des rayons inclinés quand ceux-ci arrivent sur de tout petits photosites.

Cf. le Carl Zeiss Planar 85 mm f/1,4 ZA qui, dans les coins, donne de moins bons résultats absolus (= à taille d'image ou de tirage identique) sur 24 Mpixels que sur 12 Mpixels (APS-C dans les deux cas). Ce n'est pourtant pas un cul de bouteille...

[atlexx]

j'aurai dit la même chose mais pas pour les même raison:
les defauts d'homogénéïté sont mis en valeurs par les hautes résolutions: un objectif qui est limite dans les angles a 12MP mais tres bon au centre a 16 pausera souci:
le surplus de piqué au centre rendra visible , par contraste, les limites des angles.
L'image a 12MP sera donc homogène, pas celle à 16 ou 24.
j'ai eu ce pb en passant du K10 au K-5,particulièrement avec certaines optiques m42 un peu caricaturales comme le Jupiter 9
pour le reste, les ecarts sont souvent à la marge, et les raisons techniques me paraissent plus ou moins justifiées : un 85 1,4 ne devrait pas être particulièrement sujet, même en 1,4  , aux pb d'inclinaison des rayons sur un boitier reflex dont le tirage optique (lié au FF) est forcément long, ou alors les leica noctilux seraient inutilisables...

[Diapoo®]

Pour résumer en reformulant : une optique ancienne dont la définition optimale passerait sur un capteur 12 MP (par exemple) ne fera pas de moins bonnes photos sur un capteur 50 MP que sur un 12 MP. Elle fera juste ... les mêmes.

C'est le sens du fameux "facteur limitant" : elle empêchera de bénéficier du surplus de définition apporté par le capteur 50 MP ... mais sans pour autant dégrader la photo obtenue avec un capteur 12 MP.

En ce qui me concerne c'est juste mon expérience de ... la lecture de CI puisque je n'ai pas le bonheur de posséder de vieux cailloux comme les grands sages de ce forum 

[Mistral75]

j'aurai dit la même chose mais pas pour les même raison:
les defauts d'homogénéïté sont mis en valeurs par les hautes résolutions: un objectif qui est limite dans les angles a 12MP mais tres bon au centre a 16 pausera souci:
le surplus de piqué au centre rendra visible , par contraste, les limites des angles.
L'image a 12MP sera donc homogène, pas celle à 16 ou 24.
j'ai eu ce pb en passant du K10 au K-5,particulièrement avec certaines optiques m42 un peu caricaturales comme le Jupiter 9
pour le reste, les ecarts sont souvent à la marge, et les raisons techniques me paraissent plus ou moins justifiées : un 85 1,4 ne devrait pas être particulièrement sujet, même en 1,4  , aux pb d'inclinaison des rayons sur un boitier reflex dont le tirage optique (lié au FF) est forcément long, ou alors les leica noctilux seraient inutilisables...

Pour résumer en reformulant : une optique ancienne dont la définition optimale passerait sur un capteur 12 MP (par exemple) ne fera pas de moins bonnes photos sur un capteur 50 MP que sur un 12 MP. Elle fera juste ... les mêmes.

C'est le sens du fameux "facteur limitant" : elle empêchera de bénéficier du surplus de définition apporté par le capteur 50 MP ... mais sans pour autant dégrader la photo obtenue avec un capteur 12 MP.

En ce qui me concerne c'est juste mon expérience de ... la lecture de CI puisque je n'ai pas le bonheur de posséder de vieux cailloux comme les grands sages de ce forum 

Eh non, on peut obtenir des résultats pires, dans certaines conditions, avec un capteur plus pixelisé. Pas pires en observant à 100% (donc en agrandissant plus dans le cas du capteur plus pixelisé), pas simplement moins homogènes mais localement pires à taille d'image constante.

Et ça n'a rien à voir avec l'âge de l'objectif puisque ça s'observe par exemple avec le Carl Zeiss Planar 85 mm f/1,4 ZA en monture Sony Alpha monté sur NEX-7 + adaptateur ou sur Alpha 65/77 (capteur APS-C de 24 Mpixels).

Je recopie ce que je viens d'écrire dans un autre courriel :

Quand on passe certains objectifs très lumineux au banc avec le NEX-7 ou avec l'Alpha 77, on observe un effet de floutage dans les coins dû à la conjonction "mélange, dans les coins, de rayons quasi-orthogonaux, inclinés et très inclinés", "déviation différentielle de ces rayons par le réseau de micro-lentilles, variable selon l'angle d'incidence desdits rayons" et "petits photosites".

En effet, et pour simplifier, chaque point de la scène photographiée réfléchit la lumière dans toutes les directions. Un objectif très ouvert capte un faisceau assez large de ces rayons réfléchis. Parmi les rayons issus du même point de la scène photographiée et ayant été captés par l'objectif, certains seront quasi orthogonaux à leur arrivée sur le capteur, d'autres inclinés et d'autres encore très inclinés. Les micro-lentilles les dévieront de manière différente selon leur angle d'incidence au point que, les photosites étant très petits, certains seront captés par un photosite et d'autres par les photosites alentours.

Un point dans l'espace se retrouve alors représenté par une tache sur le capteur. Le résultat est analogue à de la diffraction (même si la cause en est bien différente) : une perte de définition sur les bords et plus encore dans les coins, l'image apparaissant brouillée.

Ce phénomène se remarque par exemple avec le Carl Zeiss Planar 85 mm f/1,4 ZA.

Il est particulièrement visible sur le NEX-7 ou un Alpha 77, à cause de leur densité de photosites, mais existe, à un degré variable (fonction de la taille des photosites et des caractéristiques des micro-lentilles), avec tous les capteurs très pixelisés. Il n'est pas lié au tirage optique réduit du NEX-7.

Il est à l'origine du choix de Zeiss d'utiliser une formule Distagon (= rétrofocus, assurant des rayons très peu inclinés en sortie d'objectif) plutôt que Planar pour son nouveau 55 mm de haut vol pour reflex haut de gamme très pixelisés.

P.S. pour atlexx : le capteur du M9 bénéficie d'un réseau de micro-lentilles spécialement étudié et le Noctilux fait de surcroît l'objet d'une correction logicielle spécifique. Par ailleurs, les pixels du capteur M9 sont beaucoup moins petits que ceux du capteur d'un NEX-7 / Alpha 65 / Alpha 77 : 18 Mpixels sur 24x36 au lieu de 24 Mpixels sur APS-C.

[Diapoo®]

Eh non, on peut obtenir des résultats pires, dans certaines conditions, avec un capteur plus pixelisé. (...)

Oui "on peut" dans certains cas ponctuels. Je donnais la règle générale à retenir quand on utilise des objectifs argentiques sur un réflex numérique.

L'âge du capitaine n'a effectivement pas d'importance (quoique le viellissement de certains traitements multicouches ...), ce qui compte c'est la définition de l'objectif mesurée en paires de lignes par mm.

[oliver939]

Eh non, on peut obtenir des résultats pires, dans certaines conditions, avec un capteur plus pixelisé. Pas pires en observant à 100% (donc en agrandissant plus dans le cas du capteur plus pixelisé), pas simplement moins homogènes mais localement pires à taille d'image constante.

j'ai bien compris ton contre-exemple Mistral et il tient debout mais il me semble qu' on s'ecarte la du sujet principal.
Il y a une espece de rumeur generale (ca viendrait du marketing que ca m' etonnerait pas) qui tends a faire croire qu' il faille jeter ses objo a la poubelle si on a un capteur plus performant et je pense que ca n' est pas du tout le cas.
Meme si il y a qq cas precis et isolés (je pense) pour lesquels ta remerque est pertinente.

[pscl57]

Merci pour l'explication détaillée Mistral mais j'ai tout de même du mal à croire qu'à taille d'image égale on verra une différence. Au niveau optique rien ne change, les qualités/défauts sont les mêmes. Qu'on les discerne à 100% sur un capteur à plus haut pouvoir de résolution semble normal. En revanche quand on réduit la taille d'image, donc le nombre de pixels, je ne vois pas pourquoi le défaut optique resterait visible. C'est la même chose avec la diffraction qui est un phénomène strictement optique.
En gros je les mettrai en évidence seulement si je fais des crops de l'image de plus haute définition, la visibilité des défauts étant liée à la définition restante de la partie croppée, plus elevée que le même crop extrait de la même image prise avec le capteur de moindre définition.

[pscl57]

... On ne devrait pas voir différence à même taille d'image si cette taille est inférieure à la définition du petit capteur.

Maintenant, si on compare des tirages de grande taille, au-delà ou à la limite de la définition du capteur de moindre définition, il est clair que les défauts optiques seront mieux mis en évidence avec un tirage produit à partir d'une image mieux définie. Dans ce cas on aura intérêt à envisager l'acquisition d'une optique présentant moins de défauts.

Cela concerne donc ceux qui font des tirages de grande dimension ou bien ceux qui produisent des photos pour la publicité ou la mode où les graphistes sont exigeants sur la définition des images. Mais pour le commun des mortels les photos affichées à moins de 2MP seront de même qualité qu'elles soient issues d'un capteur 12MP ou d'un capteur 36 MP, pour tous les objectifs.

(ps : et désolé d'avoir froissé Patrice. Ça m'avait sauté aux yeux. J'étais persuadé qu'un D700 aurait pu mieux faire. Je comprends maintenant qu'il s'agit d'une photo juste pour tester l'optique rapidement. Donc je m'en excuse).

[IronPot]

...
Pentax prévoit de commercialiser un reflex numérique plein format en 2013 (c'est-à-dire entre avril 2013 et mars 2014). La marque a d'ailleurs déjà contacté un fabriquant de capteur 24 x 36 mm.

Espérons seulement pour eusses , qu'il a n'a pas qu'un ( de contacté ! ) , sinon bonjour la cata !!