La Grenouille d'octobre : idées nobles, mais ...

cfa · Octobre 19, 2012, 15:29:30

Je cherchais la nouvelle Grenouille et il paraît qu'elle était là mais que je ne la voyais pas. Je viens de lire La Grenouille d'octobre et je poste le lien pour me faire pardonner mon précédent appel :

http://passionplus.free.fr/styled-15/index.html
J'ai lu attentivement ce texte et j'y vois plein de bonnes choses, mais aussi une chose étonnante. Tout en reconnaissant que les éditeurs ont de moins en moins de moyens, il leur reproche d'utiliser les photos de microstocks ou d'amateurs et là, ca me choque un peu.

D'abord il y a plein de photos que les amateurs ont et que les pros n'ont pas. Je ne vois pas pourquoi ne pas leur acheter.
Ensuite, sur le prix, quand on a pas les moyens, on achète moins cher et c'est normal. Quand j'ai changé de job, j'ai perdu 40% de mon salaire, j'ai bien sûr faire attention à ce que j'achetais. Si un canard vend moins qu'avant, il faut bien qu'il réduise la voilure.
Le photographe peut alors décider que ce n'est plus assez bien payé et refuser de vendre, mais si un autre est moins cher c'est la loi du marché. Sur le fait que le photographe devrait être protégé quoi qu'il arrive, je ne vois pas au nom de quoi.

Reflexnumerick · Octobre 19, 2012, 16:01:37

pourtant quand je vais chez un médecin, puis chez le pharmacien ou dans une clinique ou hôpital .... on me dit ce que je dois acheter et le prix n'est pas discutable. des prix imposés quoi. Et ne me dites pas "oauis mais comparer la santé avec la photographie....", le bizness c'est le bizness ! une corporation en vaut une autre.

adfar · Octobre 19, 2012, 16:02:44

Citation de: remi le Octobre 19, 2012, 15:55:03
C'est normal, tu es sur le site d'un photographe qui défend sa profession. Il est dans son rôle.

Mais quand il écrit ca, on peut se demander s'il est sérieux !

Il suffit d'une douzaine de mots bien choisis pour que la photographie reste la photographie:
Art 1: La photographie gratuite est interdite quel que soit le média commercial.
Art 2: Les photographies sont achetées à leur auteur en respectant le barème négocié entre les auteurs et les pouvoirs publics.
Art 3: Le montant minimal de la photographie imprimée est fixé à 130 €.
L'article 2, notamment, est incroyable : "barème négocié entre les auteurs et les pouvoirs publics" ...
Bah voyons ! Les seuls qui ne participeraient pas à la négociation sont ceux qui devront... payer sans discuter! C'est bizarre

Quant à cette histoire des barèmes, vieux rêve de l'UPP qui utilise pour recruter ses adhérents un barème que personne n'applique, ca revient à bloquer les prix, sans s'occuper de la qualité. Un peu comme si demain il y avait un barème pour que tous les livres ou tous les journaux soient au même prix sans s'occuper de ce qu'il y a dedans. Ca n'a aucun sens

Je comprends le combat de La Grenouille, mais les propositions ne sont pas réalistes et n'aboutiront donc jamais.

Toi, tu vas avoir des problèmes

adfar · Octobre 19, 2012, 16:05:15

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 19, 2012, 16:01:37
pourtant quand je vais chez un médecin, puis chez le pharmacien ou dans une clinique ou hôpital .... on me dit ce que je dois acheter et le prix n'est pas discutable. des prix imposés quoi. Et ne me dites pas "oauis mais comparer la santé avec la photographie....", le bizness c'est le bizness ! une corporation en vaut une autre.

Mais quand tu vas à la Fnac, puis chez Darty ou dans un magasin spécialisé... pour acheter un Canon, un Nikon (ou autre) que fais-tu si le prix n'est pas discutable? Si c'est un prix imposé, quoi. Et ne me dis pas "ouais mais comparer une photo avec un appareil...", le bizness c'est le bizness ! une corporation en vaut une autre.

Reflexnumerick · Octobre 19, 2012, 16:18:57

Citation de: adfar le Octobre 19, 2012, 16:05:15
Mais quand tu vas à la Fnac, puis chez Darty ou dans un magasin spécialisé... pour acheter un Canon, un Nikon (ou autre) que fais-tu si le prix n'est pas discutable? Si c'est un prix imposé, quoi. Et ne me dis pas "ouais mais comparer une photo avec un appareil...", le bizness c'est le bizness ! une corporation en vaut une autre.

Le prix n'est pas discutable en fait ! Tu sais très bien qu'il y a un quasi monopole, c'est le client qui est marron car pour un qui négocie, 500 payent vraiment trop cher. Le commerçant rogne sur sa marge et tous les intermédiaires en rajoutent..

Pour la presse, les journaux sont vendus aux mêmes prix mais le budget photo n'existe plus, marrant ça et pour le web, alors là ...hi ! hi !

cfa · Octobre 19, 2012, 16:46:12

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 19, 2012, 16:18:57
Le prix n'est pas discutable en fait ! Tu sais très bien qu'il y a un quasi monopole, c'est le client qui est marron car pour un qui négocie, 500 payent vraiment trop cher. Le commerçant rogne sur sa marge et tous les intermédiaires en rajoutent..

Pour la presse, les journaux sont vendus aux mêmes prix mais le budget photo n'existe plus, marrant ça et pour le web, alors là ...hi ! hi !

Je ne veux surtout pas me bagarrer avec toi car je ne suis pas photographe professionnel mais je comprends vos problèmes. Je trouve juste que certains de vos arguments ne sont pas réalistes ou pas honnêtes.
Que ca nous plaise ou non, on est dans une économie de marché, où les prix sont libres. Ca a des avantages et des inconvénients. Si un photographe trouve normal d'aller au moins cher quand il achète son matos (ou autre chose) il doit trouver normal que d'autres en fassent autant quand ils achètent des photos.
L'histoire des barèmes fixes ca n'a pas de sens car il y a des photos (et des auteurs) qui valent plus que d'autres. Si les prix sont libres, il ya aura des photos pas chères, mais ca va être des photos de merde, parce que les bons auteurs n'accepteront pas de vendre à ce prix et les acheteurs qui voudront les bonnes images devront les payer.
Et quand tu dis que les journaux sont vendus au même prix, je ne suis pas sûr. A part quelques escrocs qui vendent 100 pages pour 7 euros ou plus, les prix ont baissé alors que les coups ont surement augmenté (dans la société, nos imprimés nous coutent 30% plus cher qu'il y a 3 ans à cause du papier). Il y a aussi la pub qui a baissée parce qu'elle passe sur internet

Tu finis par le web. Ca aussi c'est un problème. Sur le web, l'utilisateur veut tout gratuit. Résultat ceux qui fabriquent le tout gratuit doivent le faire à pas cher

La vérité, triste je suis d'accord, c'est que la photo est dévaluée, ca c'est vrai, mais il n'y a pas que ça. Donc fermer les yeux sur la réalité économique du moment n'est pas responsable. Et quand je vois tous les journaux et toutes les maisons d'éditions qui crèvent, je me dis qu'ils ne roulent pas sur l'or. Voilà, c'est tout.

Jc. · Octobre 19, 2012, 16:49:14

Reflexnum' trouve un autre exemple car le tien est mauvais. Toubibs, pharmaciens ou médicaux et para-médicaux ont besoin d'un diplôme pour s'installer, pas un photographe.

D'ailleurs quelle est la proportion de photographes pros diplômés ?

Tu sais très bien que le problème est ailleurs...

Reflexnumerick · Octobre 19, 2012, 17:00:38

mouais, le diplôme n'a rien a voir ....

et le discours , "faut accepter de négocier.." n'est pas admissible non plus. Se battre contre des monopoles qui ont des lobbyings très puissants et des financiers avec leurs banques derrière, ce n'est pas très possible pour les photographes. Tout le monde le sait...

nous avons affaire à un service au public : la presse. Aujourd'hui ce service est mis en pièce par la finance, pour mettre la presse à son service.

Jc. · Octobre 19, 2012, 17:05:41

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 19, 2012, 17:00:38
mouais, le diplôme n'a rien a voir ....
et le discours , "faut accepter de négocier.." n'est pas admissible non plus. Se battre contre des monopoles qui ont des lobbyings très puissants et des financiers avec leurs banques derrière, ce n'est pas très possible pour les photographes. Tout le monde le sait...
nous avons affaire à un service au public : la presse. Aujourd'hui ce service est mis en pièce par la finance, pour mettre la presse à son service.

Tu sais bien que je partage une grande partie de tes opinions, mais ne compare pas la santé (tarifs, prestations, encadrement légal...) à la photographie. Tu cours à la contradiction et tu n'es pas défendable.
Le problème de la photo est en aval, bien avant les photographes. C'est là que le mal est fait, c'est là qu'il faudra le réparer si vous voulez survivre.

norelo · Octobre 19, 2012, 18:00:23

Citation de: Jc. le Octobre 19, 2012, 16:49:14
Reflexnum' trouve un autre exemple car le tien est mauvais. Toubibs, pharmaciens ou médicaux et para-médicaux ont besoin d'un diplôme pour s'installer, pas un photographe.

D'ailleurs quelle est la proportion de photographes pros diplômés ?

Tu sais très bien que le problème est ailleurs...

Je ne voulais pas me mêler de cette discussion car le discours que tiennent quelques pros genre Reflexnumerick est un discours de dinosaure, et on sait ce que sont devenus les dinosaures.
Ils sont là, gnagnagna faut nous payer plus, gnagnagna bareme UPC (qui n'existe quand dans leur tête), gnagnagna interdiction de vente à bas prix, gnagnagna nos droits, gnagnagna même s'ils vendent moins les journaux doivent payer plus... mais en même temps ils bossent avec un Photoshop piraté et ils achètent leur matos à Hong Kong !
Il se compare à un médecin ayant fait 10 ans d'études, qui ira en tôle s'il fait une seule erreur et qui gagne 23€ par consultation, moins qu'un plombier!
Soit Reflexnumerick est inconscient et se prend pour le Professeur Cabrol, soit il est cynique et souhaite que le métier de photographe soit réglementé comme la médecine, avec 10 ans d'études et un numerus clausus qui éjecte 80% des aspirants
Je le vois venir : ca serait bien, les pros en place ne se feraient plus concurrencer par les amateurs ou par ceux qui débutent et font des concessions pour percer.
Ils veut que la photo soit un art mais oublie que dans l'art, il n'y a pas de barème, qu'un peintre inconnu vend ses croûtes au prix de la toile et que c'est par la qualité, le travail et la notoriété qu'on augmente ses tarifs, pas par un discours syndicaliste périmé.

Reflexnumerick · Octobre 19, 2012, 18:13:00

y'a des drôles quand même !

tu sais ce qu'il te dit le "dinosaure", hein ?!

(quant aux logiciels piratés, là tu es limite diffamation ... et la photo un "art", pas pour moi l'ami c'est le contraire que j'écris et que je vis)

Citation de: Jc. le Octobre 19, 2012, 17:05:41
.....Le problème de la photo est en aval, bien avant les photographes. C'est là que le mal est fait, c'est là qu'il faudra le réparer si vous voulez survivre.

c'est évident. (pareil pour la santé d'ailleurs

) le discours de l'ami norelo est directement issu de cela d'ailleurs. Mais je laisse à d'autres le soin de s'exprimer sur ce sujet qui mérite mieux qu'un forum où dans le meilleur des cas ça va déraper

Jc. · Octobre 19, 2012, 18:14:02

Norelo non seulement tu te trompes à propos de Reflexnum' mais en plus tu es à côté de la plaque dans le fil.

Il arguait du fait qu'on ne négocie pas chez un toubib (ce qui d'ailleurs est faux) et accepte donc mal que les clients aillent vers le photographe le mieux disant.
Je pense comme lui que "la presse" a été mise à genoux pour servir les intérêts des puissants. Et vu comment vous vous défendez...

Parce qu'à part ceux qui vont se faire casser la gueule dans tous les coins du monde et quelques opportunistes au carnet d'adresses bien rempli, vous en connaissez beaucoup qui en vivent bien ?

Reflexnumerick · Octobre 19, 2012, 18:17:04

mais JC, si le système de la santé plante, c'est à peu près pour les mêmes raisons ... (je sais très bien ce que vivent beaucoup de médecins et d'infirmiers)

Jc. · Octobre 19, 2012, 21:07:36

Non, si le système de santé plante c'est parce que rien n'est régulé. Ni du côté des professionnels qui sont pour qques uns devenus des voyous (j'ai failli pendre un ponte au milieu de sa clinique

) ni du côté des "consommateurs" rendus cons (la culture tf1) qui abusent sans même en tirer un quelconque profit de bonne santé.
A la source les problèmes ont les mêmes racines, c'est un fait. Mais le développement de ces problématiques différentes suivent des logiques qui ne se comparent pas.
Si la mentalité des gens évolue (avec 1 ou 2 génération de retard) dans le bon sens au sujet de la santé, dans la photo c'est exactement l'inverse : la mentalité se dégrade.

Je dis que les gens sont tellement habitués à voir de la merde, qu'ils ne font plus la différence avec des photos de qualité, qu'ils ne sont pas prés à payer une photO vu que Robert (le fils du concierge du 7B) fait les mêmes.
Je dis aussi que ça arrange bien les vendeurs de matériel surdimensionnés qui ont des usines à faire tourner (au Japon par exemple).
Je dis encore que vous ne faites rien pour inverser cet état de fait ni pour éduquer les gens.

ET POUR FINIR JE DIS QUE CELUI QUI S'AMUSERAIT A EXPORTER CE POST SUR UN AUTRE FORUM POUR ME CHERCHER POURRAIT ME TROUVER.

Reflexnumerick · Octobre 19, 2012, 21:11:39

Citation de: Jc. le Octobre 19, 2012, 21:07:36
....
ET POUR FINIR JE DIS QUE CELUI QUI S'AMUSERAIT A EXPORTER CE POST SUR UN AUTRE FORUM POUR ME CHERCHER POURRAIT ME TROUVER.

qu'est ce donc ?

Jc. · Octobre 19, 2012, 21:30:50

Citation de: Jc. le Octobre 19, 2012, 21:07:36
...
ET POUR FINIR JE DIS QUE CELUI QUI S'AMUSERAIT A EXPORTER CE POST SUR UN AUTRE FORUM POUR ME CHERCHER POURRAIT ME TROUVER.

Ha au fait : Ubaye, le chien de mon avatar a neuf ans aujourd'hui !

cfa · Octobre 19, 2012, 21:53:20

Bon, je vois que la discussion a dévié...

Si on pouvait oublier la comparaison malheureuse avec les métiers de santé et revenir aux problèmes spécifiques à la photo ?

Le résumé de ma pensée c'est que les photographes se plaignent que le prix des photos baisse, mais comment pourrait-il en être autrement quand les ressources de ceux qui les achetaient baissent aussi ?
La loi de l'offre et de la demande est cruelle, mais comment y échapper ?

Jc. · Octobre 19, 2012, 22:23:11

Non. Un prix n'est pas déterminé par la richesse supposée de l'acheteur mais par la rareté ou l'abondance du bien à vendre. C'est la quantité vendue (pas le prix donc) qui est sujette à la richesse des acheteurs.

Sinon l'anniv de mon chien, tu t'en moques ?

norelo · Octobre 19, 2012, 23:12:17

Citation de: Jc. le Octobre 19, 2012, 22:23:11
Non. Un prix n'est pas déterminé par la richesse supposée de l'acheteur mais par la rareté ou l'abondance du bien à vendre. C'est la quantité vendue (pas le prix donc) qui est sujette à la richesse des acheteurs.

Sinon l'anniv de mon chien, tu t'en moques ?

C'est vrai, mis un acheteur qui n'a plus les moyens renonce à acheter ce qui est trop cher pour lui.
C'est une question de survie et nul ne saurait lui reprocher de vivre selon ses moyens

En somme on est d'accord :
Les photographes veulent continuer à vendre cher
Leurs clients ne peuvent plus suivre et se rabattent sur du moins cher

Bon... Et après ? Ça ne fait pas avancer le schimili-chimilblic surtout si les clients parviennent à trouver aussi bien pour beaucoup moins cher, ce qui est quand même le cas assez souvent

Katana · Octobre 19, 2012, 23:56:20

Il faut hélas faire preuve d'un peu de réalisme, je ne connais personne qui est pret a payer 100, quand il peut avoir la meme chose pour 50. Ce n'est plus la qualité qui fait reference de nos jours, c'est le prix.
Demandez a un vendeur de voitures, les gens ne viennent pas acheter une voiture, ils achetent une remise.

Pour la photo, le principe, aussi detestable puisse t'il vous paraitre, est le meme, et pis encore, car une photo, ça tombe pas en panne, y a pas d'entretien, une fois achetée, elle coute plus, elle rapporte (en tout cas c'est ce qui motive son achat, alors si on peut faire une marge la plus large possible, pourquoi se gener.

Avec le numerique, et les millions de gens qui mettent leurs images sur le web, il est quand meme bien plus facile et interessant de se passer de ces professionnels qui pretendent vouloir vivre de leur metier et qui vendent cherement des images qu'on peut se procurer aupres de ces gens en echange de 3 tapes dans le dos et/ou d'une poignée de pieces cuivrées.
Combien de metiers ont disparus avec ce type de methode, le photographe n'en sera qu'un de plus dans les statistiques, rien de plus, désolé, ce n'est pas tres optimiste tout ça, mais c'est la vraie vie , descendez de votre petit nuage (adressé a ceux qui y sont encore, et sans animosité aucune, croyez le)

Jc. · Octobre 20, 2012, 07:18:21

Citation de: norelo le Octobre 19, 2012, 23:12:17
C'est vrai, mis un acheteur qui n'a plus les moyens renonce à acheter ce qui est trop cher pour lui.
C'est une question de survie et nul ne saurait lui reprocher de vivre selon ses moyens

En somme on est d'accord :
Les photographes veulent continuer à vendre cher
Leurs clients ne peuvent plus suivre et se rabattent sur du moins cher

Bon... Et après ? Ça ne fait pas avancer le schimili-chimilblic surtout si les clients parviennent à trouver aussi bien pour beaucoup moins cher, ce qui est quand même le cas assez souvent

Non, et c'est là que tu te gourres, et même profondément. Les photographes renoncent vendre peu et "cher" et se bradent, se dévalorisent et dévalorisent leur production.
Tiens regarde Leica : est ce qu'ils se sont résolus à vendre moins cher ?

- Aucune formation obligatoire,
- Aucun "label" pro,
- Aune notion d'"élitisme",
- Aucune qualité ni reconnue, ni perçue ni même soupçonnée par les clients (premiers ou finaux),
- Aucune échelle de valeurs autre que celle du matériel, sauf peut être dans le mariage.
- Profusion de sites de partage et de forums plus ou moins noyautés par les constructeurs,
...

Tout est orchestrés pour que les photographes ne puissent pas en vivre.

cfa · Octobre 21, 2012, 13:35:45

Citation de: Jc. le Octobre 20, 2012, 07:18:21
Non, et c'est là que tu te gourres, et même profondément. Les photographes renoncent vendre peu et "cher" et se bradent, se dévalorisent et dévalorisent leur production.
Tiens regarde Leica : est ce qu'ils se sont résolus à vendre moins cher ?

- Aucune formation obligatoire,
- Aucun "label" pro,
- Aune notion d'"élitisme",
- Aucune qualité ni reconnue, ni perçue ni même soupçonnée par les clients (premiers ou finaux),
- Aucune échelle de valeurs autre que celle du matériel, sauf peut être dans le mariage.
- Profusion de sites de partage et de forums plus ou moins noyautés par les constructeurs,
...

Tout est orchestrés pour que les photographes ne puissent pas en vivre.

Le coup de la coalition anti photographes, c'est nouveau !

Tu ne peux pas envisager tout simplement que dans un marché ou les consommateurs demandent du gratuit et du pas cher, ceux qui essaient de vendre moins cher sont aussi obligés d.acheter moins cher?

Mais cette vérité est trop simple.

bebert33 · Octobre 21, 2012, 18:21:11

Citation de: cfa le Octobre 21, 2012, 13:35:45

Le coup de la coalition anti photographes, c'est nouveau !

Tu ne peux pas envisager tout simplement que dans un marché ou les consommateurs demandent du gratuit et du pas cher, ceux qui essaient de vendre moins cher sont aussi obligés d.acheter moins cher?

Mais cette vérité est trop simple.

J'ai pas tout compris, là ...
Rapport entre le web (je suppose ?), la presse et le prix des photos ?