Problème de rendus des dégradés en noir et blanc

Démarré par frede, Octobre 22, 2012, 09:34:23

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frede

Octobre 22, 2012, 09:34:23
Bonjour,

C'est un problème qui va sembler redondant ou bête pour certains mais qui m'empoisonne.

Voilà. Lorsque je veux accentuer un ciel dont le gris (c'est du noir et blanc) est dégradé, j'obtiens des gris "en courbe de niveau". Comment faire pour "lisser" ce phénomène. Je précise que même en utilisant les fichiers en RAW, j'obtiens ce résultat.
Merci en tout cas à ceeux qui accepteront de m'éclairer.

THG

#1
Octobre 22, 2012, 09:39:54
À quel stade ce phénomène se produit-il ? Est-il présent dans les fichiers de sortie ?

frede

#2
Octobre 22, 2012, 11:22:19
Bonjour THG,

Non. Les fichiers de sortie (de l'appareil) en sont exempts.
Ces phénomènes apparaissent lorsque j'augmente le contraste. Il doit y avoir une "technique" voire une astuce pour éviter cela.
Je recherche aussi.

frede

#3
Octobre 22, 2012, 11:36:57
C'est peut-être ce qu'on appelle le "banding" ?

J'oublie de préciser que ce phénomène apparait à l'impression aussi. Donc pas forcément un problème d'écran.

Nikojorj

#4
Octobre 22, 2012, 11:58:38
Travail en 16 bits ou 8 bits?
Dans le 2e cas ça risque d'être normal et faut passer au 1er dans camera raw (la ligne cliquable sous l'image).

frede

#5
Octobre 22, 2012, 12:20:45
Merci Nikojorj,

j'essaie ce midi.

frede

#6
Janvier 04, 2013, 10:55:39
Re Bonjour et meilleurs voeux à tous.

Me revoilà avec mon problème. J'ai oublié de préciser que j'utilisais Camera RAW et photoshop element pour Mac.
Peut-être une source de réponse ?

J'ai l'intention de passer à LR4; Peut-être  une solution ?

Si vous avez des pistes, je suis toujours preneur.

Olivier Chauvignat

#7
Janvier 04, 2013, 13:08:24
Citation de: frede le Octobre 22, 2012, 11:22:19
Non. Les fichiers de sortie (de l'appareil) en sont exempts.


qu'entends tu par "fichiers de sortie de l'appareil" ?

Un fichier de sortie, c'est par exemple, un fichier jpg issu du développement RAW.
Photo Workshops

kaf

#8
Janvier 04, 2013, 13:10:53
Citation de: frede le Janvier 04, 2013, 10:55:39
Me revoilà avec mon problème. J'ai oublié de préciser que j'utilisais Camera RAW et photoshop element pour Mac.

À quel moment touches-tu au contraste? Dans ACR ou dans PSE? Si je ne m'abuse, PSE ne fait que du 8 bits, ce qui risque d'être la source du problème.

frede

#9
Janvier 04, 2013, 13:59:06
Bonjour et merci,

Par "fichier sorti de l'appareil", j'entends le fichier en RAW issu de la carte mémoire. J'ai le même problème en utilisant ce fichier RAW qu'en utilisant le fichier JPG toujours issu de la carte mémoire. C'est pour cela que je soupçonne plus le logiciel que l'appareil (un M8), non pas que j'ai une grande confiance en ce dernier mais du fait de ne pas avoir entendu parer ailleurs de ce problème.

Je retouche au contraste dans PSE. C'est effectivement du 8bits. Mais lorsque je travaille dans ACR, je mets bien 16 bits. L'effet de "dégradé de niveaux de gris " est moins présent. J'enchaîne alors sur PSE qui me demande de passer en mode 8 bits et là, les dégradés apparaissent plus marqués.

J'ajoute aussi que je travaille avec un imac d'une version d'OS X ancienne, 10.5.6 ... . Peut-être que ?

PaoloD

#10
Janvier 04, 2013, 14:14:44
Tu peux essayer d'ajouter du bruit uniforme monocromatique genre 1%...

frede

#11
Janvier 04, 2013, 14:20:07
Bonjour,

J'ai essayé. Le dégradé est toujours perceptible.

Peut-être que je force trop sur le contraste ???

kaf

#12
Janvier 04, 2013, 15:04:55
Citation de: frede le Janvier 04, 2013, 14:20:07
Bonjour,

J'ai essayé. Le dégradé est toujours perceptible.

Peut-être que je force trop sur le contraste ???

La seule solution serait de tout faire en 16 bits, dans ACR (ou dans LR si tu t'y mets).

remico

#13
Janvier 04, 2013, 15:08:31
Peut-être un effet du réglages jpg "chroma subsampling" ou sous-échantillonage dont on peut voir les effets sur l'image ci-dessous tirée de wikipedia .

En anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Chroma_subsampling
En français mais sans la photo http://fr.wikipedia.org/wiki/JPEG

frede

#14
Janvier 04, 2013, 15:45:47
Merci remico et kaf,

Oui en effet , ça y ressemble.
mais dans ce cas que faire ? Ma compression JPG est au minimum (12 sur 12).

remico

#15
Janvier 04, 2013, 16:37:54
Si c'est vraiment le cas en travaillant et enregistrant en format Tiff il n'y aura plus ce problème restera plus qu'à trouver l'option d'enregistrement jpg mal réglée.

Olivier Chauvignat

#16
Janvier 04, 2013, 17:31:02
Citation de: frede le Janvier 04, 2013, 13:59:06
Bonjour et merci,

Par "fichier sorti de l'appareil", j'entends le fichier en RAW issu de la carte mémoire. J'ai le même problème en utilisant ce fichier RAW qu'en utilisant le fichier JPG toujours issu de la carte mémoire. C'est pour cela que je soupçonne plus le logiciel que l'appareil (un M8), non pas que j'ai une grande confiance en ce dernier mais du fait de ne pas avoir entendu parer ailleurs de ce problème.

Je retouche au contraste dans PSE. C'est effectivement du 8bits. Mais lorsque je travaille dans ACR, je mets bien 16 bits. L'effet de "dégradé de niveaux de gris " est moins présent. J'enchaîne alors sur PSE qui me demande de passer en mode 8 bits et là, les dégradés apparaissent plus marqués.

J'ajoute aussi que je travaille avec un imac d'une version d'OS X ancienne, 10.5.6 ... . Peut-être que ?

Un fichier RAW n'est pas un fichier de sortie.

Rien d'étonnant à ce que la postérisation soit plus marquée en 8 bits.
Il ne faut pas toucher au contraste dans PS, sauf avec des procédés experts (JAMAIS de courbes, JAMAIS d'outils niveaux) et encore moins en 8 bits, (et c'est encore pire si c'est en jpg)

Le probleme vient du 8 bits et donc de PSE

Il faut également regarder la manière dont vous développez vos RAWs. Vous devez faire quelque chose qui crée cette postérisation, dès le développement dans ACR.

Comment passez vous en noir et blanc dans ACR ?
Photo Workshops

Nikojorj

#17
Janvier 04, 2013, 19:06:50
Citation de: frede le Janvier 04, 2013, 13:59:06
Je retouche au contraste dans PSE. C'est effectivement du 8bits.
Rien à rajouter, et non, ça n'a pas à voir avec la compression couleur du jpeg.
Comme dit, faut en faire le plus possible dans camerraw (ou passer à lightroom pour pas plus cher).

frede

#18
Janvier 04, 2013, 23:16:46
CitationIl faut également regarder la manière dont vous développez vos RAWs. Vous devez faire quelque chose qui crée cette postérisation, dès le développement dans ACR.

Comment passez vous en noir et blanc dans ACR ?

En général, avec ACR je rattrape les hautes lumières et je corrige l'exposition.
Je passe au N&B avec PSE (convertir en N&B).

LR faciliterait-il ou améliorerait-il les choses en la matières ?

frede

#19
Janvier 04, 2013, 23:19:39
"Lightroom pour pas cher". Effectivement.

Faut d'abord que je passe OSX 10.6 (snow leopard).

Olivier Chauvignat

#20
Janvier 05, 2013, 00:14:53
Citation de: frede le Janvier 04, 2013, 23:16:46
En général, avec ACR je rattrape les hautes lumières et je corrige l'exposition.
Je passe au N&B avec PSE (convertir en N&B).

LR faciliterait-il ou améliorerait-il les choses en la matières ?


Donc en fait, vous ne développez aps votre image (vous tirez un ou deux curseurs) puis vous la détruisez dans PSE  ;D ;D ;D ;D
Photo Workshops

frede

#21
Janvier 05, 2013, 08:08:08
Je la détruis dans PSE ??

Que devrais-je faire ? Rester en TIFF dans PSE ?

Je souhaite intervenir dans certaines zones seulement, donc je dois utiliser PSE, non ?

kaf

#22
Janvier 05, 2013, 10:58:12
Citation de: frede le Janvier 05, 2013, 08:08:08
Je la détruis dans PSE ??

Ça peut paraître un peu extrême comme point de vue, mais effectivement, c'est ce que vous faites ;)

Citation de: frede le Janvier 05, 2013, 08:08:08
Que devrais-je faire ? Rester en TIFF dans PSE ?

Non, ça ne servira à rien, enfin, à pas grand-chose. Le problème est que PSE travaille en 8 bits par couche. ACR ou LR travaillent en 16 bits, il faut faire un maximum de traitement (de développement) en 16 bits pour limiter les risques.

Citation de: frede le Janvier 05, 2013, 08:08:08
Je souhaite intervenir dans certaines zones seulement, donc je dois utiliser PSE, non ?

Je ne sais pas ce que permet ACR, surtout avec la version simplifiée dans PSE, mais LR a tous les outils nécessaire pour travailler localement avec une profondeur d'encodage confortable.

remico

#23
Janvier 05, 2013, 12:07:36
J'avais compris que ce problème intervenait sur le fichier final enregistré, pas lors de l'utilisation du logiciel, d'où la fausse piste de la compression jpg. Le 8bit doit être suffisant pour du noir et blanc c'est peut-être plutôt un soucis avec l'outil dégradé avec une solution ici :

http://www.virusphoto.com/71711-degrade-photoshop-saccade.html

kaf

#24
Janvier 05, 2013, 12:18:30
Citation de: remico le Janvier 05, 2013, 12:07:36
Le 8bit doit être suffisant pour du noir et blanc

Non, une profondeur de 8 bits est très largement insuffisante pour travailler les courbes en n&b (en couleur c'est déjà plus que limite). La postérisation est alors inévitable!

Olivier Chauvignat

#25
Janvier 05, 2013, 12:24:32
Citation de: frede le Janvier 05, 2013, 08:08:08
Je la détruis dans PSE ??

Que devrais-je faire ? Rester en TIFF dans PSE ?

Je souhaite intervenir dans certaines zones seulement, donc je dois utiliser PSE, non ?


Comme déja dit, vous devez rester en 16 bits (tiff ou .psd)
Donc exit PSE dont c'est la limitation majeure (pas de 16 bits)

Si vous ne retouchez pas, vous pouvez faire votre NB entièrement dans Lightroom.
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#26
Janvier 05, 2013, 12:26:08 Dernière édition: Janvier 05, 2013, 12:32:26 par Olivier Chauvignat
Citation de: remico le Janvier 05, 2013, 12:07:36
Le 8bit doit être suffisant pour du noir et blanc

C'est marrant, on est en train de dire exactement le contraire.

Le noir et blanc, ca se travaille. C'est pas simplement "une photo sans couleurs". On retravaille notamment le contraste et la luminosité. Or tout travail sur la tonalité (c'est a dire sur la luminosité et le contraste) "tire" énormément sur les ressources du fichier.

Donc :

- Un noir et blanc se construit en RAW, si possible dans LR/ACR qui ont des outils fins et puissants pour cela.
- Si on le passe dans PSD pour retouche, on le fait en 16 bits psd ou tiff, on ne touche pas à la luminosité contraste, sauf pour le contrastage final et exclusivement si on utilise des techniques "expert" de contrastage

Notez que le contraste ne se fait qu'a la fin. On ne travaille jamais en bitmap (psd/tiff) sur un fichier contrasté, mais uniquement sur un fichier "doux", sinon on va "casser" les dégradés. On ne contraste qu'après avoir fini le travail de retouche.
Photo Workshops

gerarto

#27
Janvier 05, 2013, 12:42:15
Ce n'est pas parce que PSE n'est pas l'outil vraiment adapté que le problème vient obligatoirement de là...

Quand même une précision qui a son importance. PSE sait faire quelques opérations en 16 bits, dont les courbes et le contraste : même si ce n'est pas l'idéal pour du travail léché (et que ça fait sursauter O.C., probablement à juste titre), il faut quand même lui rendre cette justice !

Avant d'aller plus loin, un essai à faire par frede : dans ACR (en 16 bits, évidemment), passer en noir et blanc en désaturant (saturation à -100), puis régler le contraste, etc en y allant assez fort, et voir s'il y a ce phénomène de dégradé à ce stade, puis idem en ouvrant l'image dans PSE toujours en 16 bits, puis enfin en passant en 8 bits et en faisant la "conversion en N&B", même si l'image est déjà en N&B..

NB : pas la peine de me dire que ce n'est pas comme ça qu'on fait du N&B : c'est évident, pour l'instant on cherche juste à comprendre le problème...

pikepeak

#28
Janvier 05, 2013, 12:42:43
Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 05, 2013, 12:26:08
C'est marrant, on est en train de dire exactement le contraire.

Le noir et blanc, ca se travaille. C'est pas simplement "une photo sans couleurs". On retravaille notamment le contraste et la luminosité. Or tout travail sur la tonalité (c'est a dire sur la luminosité et le contraste) "tire" énormément sur les ressources du fichier.

Donc :

- Un noir et blanc se construit en RAW, si possible dans LR/ACR qui ont des outils fins et puissants pour cela.
- Si on le passe dans PSD pour retouche, on le fait en 16 bits psd ou tiff, on ne touche pas à la luminosité contraste, sauf pour le contrastage final et exclusivement si on utilise des techniques "expert" de contrastage

Notez que le contraste ne se fait qu'a la fin. On ne travaille jamais en bitmap (psd/tiff) sur un fichier contrasté, mais uniquement sur un fichier "doux", sinon on va "casser" les dégradés. On ne contraste qu'après avoir fini le travail de retouche.

Merci pour ces éclaircissements.
Rendez moi l'Agfa Scala 200 !

kaf

#29
Janvier 05, 2013, 12:45:01
Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 05, 2013, 12:26:08
C'est marrant, on est en train de dire exactement le contraire.

Je ne sais pas si je trouve ça marrant ou navrant en fait ;D

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 05, 2013, 12:26:08
Le noir et blanc, ca se travaille. C'est pas simplement "une photo sans couleurs". On retravaille notamment le contraste et la luminosité. Or tout travail sur la tonalité (c'est a dire sur la luminosité et le contraste) "tire" énormément sur les ressources du fichier.

Pour essayer d'illustrer concrètement le problème: en 8 bits, un n&b contient 256 niveaux de gris. Ni plus, ni moins. C'est ridiculement faible comme profondeur d'encodage, et il est évidement que la postérisation est inévitable dès que l'on va toucher au contraste ou à la luminosité. Tout simplement parce que le fichier ne contient pas assez d'informations.

gerarto

#30
Janvier 05, 2013, 15:21:20
Bon, j'ai essayé de reproduire le phénomène constaté par frede en essayant de suivre sa procédure, si je l'ai bien comprise.

J'ai cherché un raw avec un ciel dégradé au maximum, je l'ai ouvert dans PSE 10 avec ACR 6.6.0. J'ai poussé les curseurs de lumière d'appoint et luminosité pour avoir un écart maximal dans le ciel (sans HL grillées). J'ai ensuite ouvert l'image dans PSE, puis passée immédiatement en 8 bits. Puis, "Convertir en Noir et Blanc", style (au hasard) "Paysages panoramiques". Et enfin, Accentuation/Luminosité-Contraste : contraste + 100% !

Ben, vous savez quoi : je n'ai pas le début d'un commencement de gris "en courbes de niveau" ! Et pourtant j'ai fait un vrai massacre.

Donc, et je m'en doute un peu depuis le début, ce n'est pas forcément la méthode qui est mauvaise (à défaut d'être la meilleure, on est bien d'accord ! ), mais peut-être un autre problème...

Première piste : problème de carte graphique ?

Deuxième piste : pour avoir un début, je dis bien un début, de postérisation, il me faut passer en 256 couleurs "exactes" (par Mode/Couleurs indexées). La postérisation devient très visible si je choisis la palette "Système Mac OS" et catastrophique si je choisis la palette "Système windows", toujours dans couleur indexées.

L'exemple en question : 

Olivier Chauvignat

#31
Janvier 05, 2013, 15:40:33
autre truc tout con : est-ce que l'image a été visualisée à 100% ?

Parce que zoomée, une image peut présenter de la postérisation qui n'existe pas en fait...
Photo Workshops

remico

#32
Janvier 06, 2013, 10:50:07
Citation de: kaf le Janvier 05, 2013, 12:45:01
Je ne sais pas si je trouve ça marrant ou navrant en fait ;D

Pour essayer d'illustrer concrètement le problème: en 8 bits, un n&b contient 256 niveaux de gris. Ni plus, ni moins. C'est ridiculement faible comme profondeur d'encodage, et il est évidement que la postérisation est inévitable dès que l'on va toucher au contraste ou à la luminosité. Tout simplement parce que le fichier ne contient pas assez d'informations.

C'est le cas de toutes les images jpg que l'on peut trouver sur le web, il n'est pas plus aisé de différencier 256 nuances de gris que 256 nuances de bleu, libre à chacun de trouver cette limite suffisante ou pas.

De plus le codage jpg a un système de codage de fréquences qui fait que tous les pixels ne sont pas uniformes. Chacun peut le constater en prenant une image et l'enregistrant en qualité mini 1%, il y a des pixels uniformes et d'autres non. Info trouvée ici :
http://www.anael.eu/bts_ig/AMSI/Chapitre_5.5_-_le_JPEG.pdf

Un autre utilisateur de Photoshop a rencontré ce problème de banding sur filtre et explique sa solution :
http://slodive.com/photoshop/how-to-correct-banding-in-your-gradients-using-photoshop/

kaf

#33
Janvier 06, 2013, 12:00:08
Citation de: remico le Janvier 06, 2013, 10:50:07
C'est le cas de toutes les images jpg que l'on peut trouver sur le web, il n'est pas plus aisé de différencier 256 nuances de gris que 256 nuances de bleu, libre à chacun de trouver cette limite suffisante ou pas.

Sauf qu'en couleur, on peut jouer sur trois composantes et tricher un peu pour lisser un dégradé, ce qui n'est pas possible en noir et blanc. Il y a 256 nuances, pas plus, on ne peut pas en ajouter.

Citation de: remico le Janvier 06, 2013, 10:50:07
De plus le codage jpg a un système de codage de fréquences qui fait que tous les pixels ne sont pas uniformes. Chacun peut le constater en prenant une image et l'enregistrant en qualité mini 1%, il y a des pixels uniformes et d'autres non. Info trouvée ici :
http://www.anael.eu/bts_ig/AMSI/Chapitre_5.5_-_le_JPEG.pdf

Vous n'avez pas compris l'article. Les pixels sont forcément uniformes, ce sont les blocs qui ne le sont pas nécessairement. Un bloc est un carré composés de pixels. De plus, cet article n'a rien à voir avec le problème dont on parle ici.

remico

#34
Janvier 06, 2013, 13:04:00
Extrait de l'aide de Photoshop sur le site Adobe :

CitationPour créer un fondu plus régulier avec un faible effet de bandes, sélectionnez Simuler

J'en déduis que :

1/ Il peut y avoir éventuellement des effets de bande avec les dégradés
2/ Cette option Simuler atténue le problème.

http://help.adobe.com/fr_FR/photoshop/cs/using/WSfd1234e1c4b69f30ea53e41001031ab64-77e1a.html

Citation de: kaf le Janvier 06, 2013, 12:00:08
Vous n'avez pas compris l'article. Les pixels sont forcément uniformes, ce sont les blocs qui ne le sont pas nécessairement. Un bloc est un carré composés de pixels. De plus, cet article n'a rien à voir avec le problème dont on parle ici.

J'avais mal compris effectivement. Les pixels sont groupés en carré 8x8 et chaque carré reçoit une information de fréquence. Certains carré de 8x8 sont uniforme et d'autres pas. Ceux qui ne sont pas uniformes sont eux mêmes composés de pixels non-uniformes, il suffit d'enregistrer une image jpg à qualité 1% pour visualiser les groupes de 8x8 (que j'avais pris pour des pixels individuels)

Cela concerne le rendu des transition de dégradé dans le fichier final en 8bit quant à la façon dont le logiciel traite les données en interne je l'ignore et souhaite continuer de l'ignorer.

frede

#35
Janvier 07, 2013, 07:24:48
En tout cas, merci à tous pour vos conseils.

Ayant été absent ce we, je vais essayer cette semaine, de mettre en pratique vos façon de procéder.

Je vous tiendrai au courant des effets obtenus.

frede

#36
Janvier 09, 2013, 10:16:27
Bonjour,

Voilà, j'ai fait des essais et ... mon problème est résolu  :) . Merci à tous pour cela.

J'ai donc utilisé ACR en restant bien en 16 bits et j'ai transféré mon fichier en tiff sur un ordi avec PS CS4. Là, j'ai pu augmenté les contrastes sur certaines zones et je n'ai constaté aucune apparition de dégradé ou d'effet de postérisation.

Par acquis de conscience, j'ai réessayé avec PS Element (sur le même poste que prédédemment) et là à nouveau les effets indérisables.

Conclusion: La solution résidait dans

- L'échantillonnage en 16 bits au lieu de 8 bits à la sortie de ACR
- L'utilisation de PS CS4 à priori moins destructif que Element

Plus qu'à essayer avec Lightroom (dès que j'aurai reçu mon OSX 10.6).

Encore merci à tous pour votre aide.

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