Différences entre H4D et H5D ?

[esox_13]

Escusez le béotion en MF numérique que je suis mais je découvre cet univers. Je suis actuellement sur un système V et je lorgne vers le numérique, dos pour le V ou bien carrément passer au système H.

Donc je n'arrive pas à saisir les différences entre le H5D et le H4D, si vous pouviez éclairer ma lanterne...

[giampaolo]

Escusez le béotion en MF numérique que je suis mais je découvre cet univers. Je suis actuellement sur un système V et je lorgne vers le numérique, dos pour le V ou bien carrément passer au système H.

Donc je n'arrive pas à saisir les différences entre le H5D et le H4D, si vous pouviez éclairer ma lanterne...

C'est bien normal.

a) Le H4D sera retiré peu à peu dès que le H5D sortira.
b) Le H5D est le successeur du H4D en intégrant des améliorations.
c) Meilleure protection contre l'humidité
d) Meilleure réactivité de la mise au point
e) TrueFocus amélioré
f) Commandes à l'arrière (display) améliorées
g) Fixation firewire améliorée
etc etc

Bref.... plein d'amélioration mais les mêmes capteurs

C'est donc surtout une évolution.
Je laisse à d'autres le soin de compléter.

[LyonDag]

On peut aussi noter sans aucun doute une autonomie améliorée grace a une nouvelle batterie

[giampaolo]

Et celui qui achète un H4D maintenant recevra une mise à jour gratuite vers le H5D à capteur équivalent.

Mettre son H4D acheté il y a quelques mois voire années en H5D n'est probablement pas pertinent tant que les capteurs sont les mêmes, car le prix de la mise à jour est élevé pour des améliorations certes présentes, mais pas assez significatives. J'imagine celui qui a acheté un H4D il y a 3 mois..... tirer la langue. Mais il en va toujours ainsi de chaque mise à jour matérielle.

[esox_13]

De plus que j'imagine que le h4d est loin d'être une brouette...

Avez-vous testé le h4d avec des optiques série V ?  J'en ai quelques unes et pas le budget pour les remplacer par des H (50, 80, 150, 500 Tessar).

Quitte question : peut on faire des poses de 10min avec le h4d sans devoir garder le doigt appuyé sur le déclencheur ? Et si oui, cela se fait-il sans montée de bruit ?

[nddleon]

Bonjour,

Je suis passé du H3D39 au H4D50 en février dernier pour un somme qui n'est pas négligeable . Six mois plus tard sort un H5D . L'"upgrade" du H4 vers le H5 serait maintenant déraisonnable si on tient compte (!!!....) du fait que le capteur reste inchangé.
Mais la question que je me pose , et qui est sans doute valable pour toute autre marque aussi bien d'appareils photo. que de voitures : le distributeur et le revendeur n'étaient-ils pas au courant de la prochaine sortie d'un nouveau modèle ? Et le revendeur ne devait-il pas prévenir son bon ,très bon client ? Je ne me fais aucune illusion quant à la réponse d' intervenants offusqués , elle sera négative . 

[esox_13]

Ils changent tous les combien ces boîtiers ?

[Nicolas Meunier]

Bonjour,

Je suis passé du H3D39 au H4D50 en février dernier pour un somme qui n'est pas négligeable . Six mois plus tard sort un H5D . L'"upgrade" du H4 vers le H5 serait maintenant déraisonnable si on tient compte (!!!....) du fait que le capteur reste inchangé.
Mais la question que je me pose , et qui est sans doute valable pour toute autre marque aussi bien d'appareils photo. que de voitures : le distributeur et le revendeur n'étaient-ils pas au courant de la prochaine sortie d'un nouveau modèle ? Et le revendeur ne devait-il pas prévenir son bon ,très bon client ? Je ne me fais aucune illusion quant à la réponse d' intervenants offusqués , elle sera négative . 

6 mois c'est très long, aucun revendeur n'est mis dans la confidence aussi longtemps avant l'annonce officielle. Il peut avoir des rumeurs un mois avant tout au plus et des oinfos plus fiables une ou deux semaines avant pour être prêt à répondre au question le jour J.

[chaosphere]

esox, tu peux aussi t'intéresser aux H3D (V1 ou V2), ils sont excellents aussi et moins chers. Le H4 possède une fonction géniale (true focus) mais par exemple pour du paysage ou de la photographie à diaf très fermé, ça ne ter servira absolument à rien.

[vittorio]

Bref.... plein d'amélioration mais les mêmes capteurs

C'est donc surtout une évolution.

Oui, mai une évolution très importante. Car si on laisse de coté le True Focus qui ne sert pas à tout le monde, le H4 n'a rien de plus du H1 du 2002.
Dans ce sens là, le H5 c'est vraiment autre chose, je pense.

[chaosphere]

ah bon ?  Oui le H5 est noir mais de là à dire que c'est vraiment autre chose... je rejoindrais plutôt Giampaolo en disant que c'est une évolution. L'écran n'est toujours pas un retina comme chez phase one, pourquoi ne pas avoir changé cela déjà ?

[Gilala]

Car si on laisse de coté le True Focus qui ne sert pas à tout le monde, le H4 n'a rien de plus du H1 du 2002.

ce sont les mêmes capteurs?

[giampaolo]

ce sont les mêmes capteurs?

Oui, comme écrit plus haut. 

[giampaolo]

/..../L'écran n'est toujours pas un retina comme chez phase one, pourquoi ne pas avoir changé cela déjà ?

D'accord aussi.
Le comble serait qu'il sorte le H5D en décembre-janvier-février.... que certains propriétaires d'un H4D fasse le saut de la mise à jour puis qu'Hasselblad sorte un dos amélioré  (retina, etc) en mai-juin.

Vitorio, tu as peut-être raison. Espérons que ce soit vraiment autre chose 

[giampaolo]

On peut aussi noter sans aucun doute une autonomie améliorée grace a une nouvelle batterie

L'autonomie n'est pas plus grande que celle du H4D. L'accu est plus puissant mais la consommation du H5D aussi: donc même résultat final quant à l'autonomie (dixit l'importateur officiel suisse).

[chaosphere]

les H4 et H3 gagneront en autonomie par contre grâce à ce nouveau grip.

[LyonDag]

les H4 et H3 gagneront en autonomie par contre grâce à ce nouveau grip.

A la photokina, la personne qui me l'avait fait essayé n'avait pas pu me l'affirmer...

[esox_13]

esox, tu peux aussi t'intéresser aux H3D (V1 ou V2), ils sont excellents aussi et moins chers. Le H4 possède une fonction géniale (true focus) mais par exemple pour du paysage ou de la photographie à diaf très fermé, ça ne ter servira absolument à rien.

Donc en occase. Évidemment je me suis intéressé à l'occasion. Mais ce matériel est il robuste, aussi robuste que la série V ?

[giampaolo]

les H4 et H3 gagneront en autonomie par contre grâce à ce nouveau grip.

C'est ce qui m'a été dit également.

[Caloux]

Pour répondre à la question d'Esox, les boitiers changent tous les 2/3 ans, les capteurs c'est une autre histoire avec les péripéties de Kodak notamment. Très difficile de pronostiquer sur ce sujet mais si les capteurs restent les mêmes, il faut donc supposer qu'ils ne changeront plus avant 1 ou 2 ans. Il est toujours possible que si une nouvelle génération de capteurs arrive, elle soit intégrée sur un modèle dans la gamme H5 mais l'intégralité de la gamme H5 à venir restera figée pour 2 ans surement en attendant un H6.

[Olivier Chauvignat]

ce sont les mêmes capteurs?

Non, bien évidemment

[Olivier Chauvignat]

Donc en occase. Évidemment je me suis intéressé à l'occasion. Mais ce matériel est il robuste, aussi robuste que la série V ?

Je ne suis pas sur qu'un Serie V sur lequel on à monté un dos numérique, soit aussi robuste qu'un H...

[vittorio]

Oui, mai une évolution très importante. Car si on laisse de coté le True Focus qui ne sert pas à tout le monde, le H4 n'a rien de plus du H1 du 2002.
Dans ce sens là, le H5 c'est vraiment autre chose, je pense.

Je me suis peut-être mal exprimé, car je parlais seulement du boîtier.
Le passage H1 > H4 à part le True Focus, n'apporte rien de nouveau au boîtier.

Le H5 apporte, à mon avis des solutions très intéressantes pour ce qui concerne : tropicalisation, AF, batterie... et finalement aussi du true focus version II, pour les adeptes. C'est pas rien.

[esox_13]

Le H4 n'est pas tropicalisé ?

[giampaolo]

Le H4 n'est pas tropicalisé ?

Je crois que non mais il ne pleut pas dans mon studio.... alors je n'ai pas testé 
Mais le dos en tout cas n'est pas tropicalisé. Donc si le H5D est tropicalisé ce n'est que le boîtier et pas le dos.

[Caloux]

Pour ce que j'en ai vu, la tropicalisation reste sommaire et en deçà d'un Pentax 645 D. Néanmoins, il faut reconnaître qu'il semble plus destiné à servir en extérieur que le H3. C'est indéniablement un point sur lequel Hasselblad progresse à chaque génération.

[esox_13]

En fait pour le moment, si je me décide pour ce genre de matériel, il sera beaucoup utilisé en extérieur... Pas sous l'eau mais en extérieur et pas toujours là où il fait chaud. Photos astro en particulier mais pas que ça.

A ce sujet, peut-on faire des poses de 10 ou 20 min avec ces engins ? Le gars de chez Prophoto (donc pase one) m'a dit que l'avantage des dos Phase One comme le P45+ était qu'ils encaissaient les poes longues sans montée de bruit. Qui de Blad ?

[chaosphere]

pas plus de 256 secondes, et encore, seulement avec le H4D40. Pour la pose longue, il faut directement aller chez P1, c'est une de leur spécialité.

A la photokina, la personne qui me l'avait fait essayé n'avait pas pu me l'affirmer

C'est Hasselblad UK Service qui me l'a confirmé, mais en effet, mieux vaux attendre de tester par soi-même. De toute façon, ça ne sortira pas avant la fin de l'année apparemment.

[vittorio]

pas plus de 256 secondes, et encore, seulement avec le H4D40. Pour la pose longue, il faut directement aller chez P1, c'est une de leur spécialité.

Oui mais que pour les "vieux" P45+

Les nouveaux IQ s'arrêtent à 1 ou 2 minutes (même si en réalité on va jusqu'à 4min avant qu'ils se bloquent)
Désormais ils s'ont laissé ce marché aux reflex.

[esox_13]

Et la question à plein de dollars : quelles sont les grandes différences entre Blad et P1 ? Je sais que p1 a une double obturation, que les optiques sont de chez Schneider, comme celles que je monte sur ma Sinar f2 (d'ailleurs quelle différence avec les fujinon de Blad ?). Même au niveau de l'apparence ces machines se ressemblent. Je mets de côté le pentax qui, je trouve, est nettement en deçà question qualité d'image.

J'aime beaucoup la douceur et la précision des zeiss de ma série V.

Pour le moment je fais surtout des paysages naturels, industriels et urbains. Beaucoup de choses en faible lumiere aussi. Mais il se peut que je m'oriente vers le studio. Si je lorgne du côté du MF à pixels c'est par ce que d'une part le traitement des films est quelque peu lourd, surtout pour les diapos, c'est pénible de devoir consacrer plusieurs jours au dev et au scan, surtout les diapos, vu que là où j'habite il n'y à plus de labo digne de ce nom (Marseille) et je me tape tout moi même. De plus je regarde de ce côté aussi parce que quand on a goûté au MF c'est très dur de retourner chez les "petits". Je conserverai de toutes les façons mon système V, le films restant irremplaçable selon moi dans certaines circonstances. Je réserve le DSLR à quelques utilisations particulières ou le MF est peu approprié. D'ailleurs je sors toujours régulièrement mes Oly OM...

Vous allez peut être trouver cela hétéroclite mais je m'y retrouve plutôt bien ! Et vu le plaisir que j'ai à utiliser mon système V, j'ai bien sur un à priori favorable pour la bande à Viktor...

[esox_13]

Oui mais que pour les "vieux" P45+

Les nouveaux IQ s'arrêtent à 1 ou 2 minutes (même si en réalité on va jusqu'à 4min avant qu'ils se bloquent)
Désormais ils s'ont laissé ce marché aux reflex.

Pas de pose B alors sur ces beaux joujous ?

[Gilala]

Désormais ils s'ont laissé ce marché aux reflex.

Et au 645D avec la pose B et la devenue rare pose T

[Will95]

les H4 et H3 gagneront en autonomie par contre grâce à ce nouveau grip.

Non, elle ne sont malheureusement pas rétro-compatibles. En revanche on peut monter les anciennes batteries sur un H5D.

[giampaolo]

Non, elle ne sont malheureusement pas rétro-compatibles. /.../.

Alors c'est dommage mais compréhensible.

[Will95]

Alors c'est dommage mais compréhensible.

C'est surtout idiot car ils sont obligé d'avoir les 2 batteries au catalogues, donc double stock ...

[Will95]

A ce sujet, peut-on faire des poses de 10 ou 20 min avec ces engins ? Le gars de chez Prophoto (donc pase one) m'a dit que l'avantage des dos Phase One comme le P45+ était qu'ils encaissaient les poes longues sans montée de bruit. Qui de Blad ?

Effectivement le temps de pose est limité ... J'avais fait un essai avec mon H4D-40 la nuit, de mémoire 30/40 secondes de pause :

[Will95]

Les crops :

[giampaolo]

C'est surtout idiot car ils sont obligé d'avoir les 2 batteries au catalogues, donc double stock ...

Mais bon.... le stock à gérer n'est pas si grand chez Hasselblad. 

[chaosphere]

Qui te l'as confirmé Will ? On m'a dit exactement le contraire 

[Will95]

Mais bon.... le stock à gérer n'est pas si grand chez Hasselblad. 

Certes, mais quand même ... Multiplié par le nombre de doublons lié à un upgrade.
Idem pour les revendeur qui devront acheter/stocker les deux (ou ne rien stocker et dispo sur commande)  

[Will95]

Qui te l'as confirmé Will ? On m'a dit exactement le contraire 

Eric au salon ... Je lui ai posé la question de savoir si justement les possesseurs de H4D allaient pouvoir profiter de la capacité supplémentaire pour augmenter l'autonomie. Réponse : non, en revanche on peut monter les "anciennes" batteries sur le H5D.

J'espère qu'on ne c'est pas mal compris, mais j'en doute ....

[esox_13]

Will95, merci pour ces exemples. Y'a pas à tortiller, c'est propre... Quand je compare à ce qe j'obtiendrais avec mon brave E620 dans les même conditions...

Donc personne n'a clairement répondu : pas de pose B chez Viktor H ?

[vittorio]

Donc personne n'a clairement répondu : pas de pose B chez Viktor H ?

Mais oui, si j'ai bien compris la question.
Pose B et T et des temps jusqu'à 18h12m

[vittorio]

Pose B et T et des temps jusqu'à 18h12m

En pellicule, of course  Car avec des dos on a déjà indiqué les limites qui changent selon la marque et le modèle.

[Roland89]

au moins chez phase one on trouve des batteries partout... (modele camescope Canon...)

[Eric_HFSA]

au moins chez phase one on trouve des batteries partout... (modele camescope Canon...)

C'est vrai ! Mais chez PhaseOne il te faut 2 batteries différentes... une pour le dos et l'autre pour le boitier !

[Lyr]

C'est vrai ! Mais chez PhaseOne il te faut 2 batteries différentes... une pour le dos et l'autre pour le boitier !

Pour le boîtier, c'était, jusqu'à récemment, des piles AA. Donc oui, un autre set de batteries, mais pas des plus spécifiques ni des plus difficiles à trouver.

Depuis peu, Ejji a commercialisé des batteries Lithium sur mesure pour les boîtiers Mamiya AF et Phase One DF, qui sont maintenant vendues de série avec les derniers Mamiya/Phase One DF+, avec une autonomie estimée de 10.000 prises de vue (un peu optimiste, car c'est le cas si tu les fais à la suite, mais ça se décharge un peu aussi quand l'appareil est éteint, j'ai l'impression).

[giampaolo]

/..../Depuis peu, Ejji a commercialisé des batteries Lithium sur mesure pour les boîtiers Mamiya AF et Phase One DF, qui sont maintenant vendues de série avec les derniers Mamiya/Phase One DF+, avec une autonomie estimée de 10.000 prises de vue (un peu optimiste, car c'est le cas si tu les fais à la suite, mais ça se décharge un peu aussi quand l'appareil est éteint, j'ai l'impression).

10'000 me semble hautement improbable. Sachant que le moyen-format demande plus d'énergie que le petit format, 1'000 serait déjà un exploit. A moins que Mamiya/Phase One ne soient extrêmement peu gourmands en énergie.

Sur un H4D avec un accu au Lithium, l'autonomie est max. 150 à 200 photos. Il devrait en être de même pour le H5D avec le nouvel accu.

[Roland89]

Sur un P25 je fait 700 photos avec une batterie, une autonomie de 150 serait vraiment pénible...

[LyonDag]

Sur le système Mamiya / Phaseone, l'alimentation du boitier ne gère que le boitier (miroir, AF affichage du viseur etc.). Tout ce qui concerne le dos : écriture des données, l'affichage sur l'écran arrière, est géré par la batterie du dos...

[Lyr]

En attendant, ce sont les données fabricant: http://www.ejji.biz/Ejji_10K_Battery/10K_Battery.html
(et il y avait des sites présentant des tests, dont un qui a flingué l'obturateur d'un Mamiya AF, mort d'avoir trop servi avant que la batterie ne montre de signe de faiblesse, mais là je retrouve pas le lien)

[Paulo75]

Est-ce que Eric pourrait nous confirmer que la nouvelle batterie du H5D ne pourra pas être utilisée sur un H4D ou un H3DII ?
problème d'ampérage, de puissance ?
aucune info technique ne peut être trouver sur les sites Hasselblad !

[Paulo75]

autre possibilité : est-ce que cette batterie est déjà dispo.
on pourrait peut-être la tester sur les H3DII et H4D pour voir si elle est compatible et surtout ce qu'elle apporte en durée (l'essentiel de mon point de vue)

[chaosphere]

Selon ce que m'a dit Hasselblad UK, les batteries devraient arriver au même temps que le H5D, c'est à dire "PEUT ETRE" en décembre, et selon un gars de GetDPI qui l'aurait testé à la photokina, la batterie serait compatible avec le H4D (et donc le H3D). On verra bien de toute façon, elles sont au même prix (200€ h.t). Moi je suis persuadé que ça sera compatible (en fait j'espère...) 

[giampaolo]

Selon ce que m'a dit Hasselblad UK, les batteries devraient arriver au même temps que le H5D, c'est à dire "PEUT ETRE" en décembre, et selon un gars de GetDPI qui l'aurait testé à la photokina, la batterie serait compatible avec le H4D (et donc le H3D). On verra bien de toute façon, elles sont au même prix (200€ h.t). Moi je suis persuadé que ça sera compatible (en fait j'espère...) 

Il serait surprenant que le H5D soit réellement disponible en décembre. Plutôt février/mars 2013.

[chaosphere]

je ne sais pas, je ne travail pas dans leur usine 

[Paulo75]

j'ai posé la question à MMF sur la dispo et la rétro compatibilité (de la batterie): aucune info
ils n'ont même pas encore de H5D de démo.

[vittorio]

Les parisiens auront la possibilité de le voir au moyen format la semaine prochaine :

2 Journées exceptionelles HASSELBLAD

13 et 14 Décembre

Présentation des tout nouveaux boîtier H5D et  du 24 mm ultra grand angle . Lors de ces 2 journées exceptionnelles, vous pourrez y découvrir l'ensemble de la gamme Hasselblad, H4D, CFV-50, et les Objectifs.

[Paulo75]

Les parisiens auront la possibilité de le voir au moyen format la semaine prochaine :

2 Journées exceptionelles HASSELBLAD

13 et 14 Décembre

Présentation des tout nouveaux boîtier H5D et  du 24 mm ultra grand angle . Lors de ces 2 journées exceptionnelles, vous pourrez y découvrir l'ensemble de la gamme Hasselblad, H4D, CFV-50, et les Objectifs.

Bon rappel
J'avais vu ça sur la partie événements du site Hasselblad.
Est-ce qu'une bonne âme pourrait tester ou demander à faire tester la batterie du H5D sur un H4D ?
Si les démonstrateurs veulent bien.

[Paulo75]

Sur le site Hasselblad US, voici des infos que je trouve intéressante

NEW: Battery Charger Li-ion 2900 Item No.: 3053572
Charger for Li-ion battery grip 3043356 and 3043348
Recommended price: €92 excl. VAT.

Donc on peut charger "l'ancienne batterie" avec le nouveau chargeur.

Bon, vous allez me dire que l'on ne peut pas en déduire pour autant la rétro compatibilité de la batterie du H5 sur les H4 ou H3.
Qu'est-ce qu'on peut en penser ?

[giampaolo]

/..../ Bon, vous allez me dire que l'on ne peut pas en déduire pour autant la rétro compatibilité de la batterie du H5 sur les H4 ou H3.
Qu'est-ce qu'on peut en penser ?

En effet, cela ne prouve rien. Attendons. Mais j'aimerais bien mettre un accu plus puissant sur mon H4D.

[giampaolo]

L'importateur suisse d'Hasselblad m'a indiqué aujourd'hui que les accus du H5D seront utilisables sur les H4D (mon avis: donc logiquement sur les H3 aussi).

[Will95]

L'importateur suisse d'Hasselblad m'a indiqué aujourd'hui que les accus du H5D seront utilisables sur les H4D (mon avis: donc logiquement sur les H3 aussi).

A vérifier par un essai, je n'ai pas les même infos en France 

[Eric_HFSA]

A vérifier par un essai, je n'ai pas les même infos en France 

Dernières infos :

Livraison des H5D à partir de Février/Mars 2013.
En ce qui concerne la compatibilité de la batterie H5 avec H4 et H3 : elle sera possible via la mise à jour d'un nouveau firmware boitier. (à ce jour les batteries H5 fonctionnent sur H4 mais les infos de charge, sur le boitier, sont fausses ou pas disponibles), par contre le chargeur du H4/H3 ne sera pas compatible avec les batteries H5.

[Paulo75]

je viens de découvrir une vidéo sur le site Hasselblad TV

Barry Makariou shoots with the new Hasselblad Macro Converter

dans laquelle il utilise la batterie du H5 sur un H4.

[giampaolo]

Pour celles et ceux qui voudrait voir la vidéo à laquelle Paulo75 fait référence: http://htv.hasselblad.com

[Paulo75]

Dernières infos :

Livraison des H5D à partir de Février/Mars 2013.
En ce qui concerne la compatibilité de la batterie H5 avec H4 et H3 : elle sera possible via la mise à jour d'un nouveau firmware boitier. (à ce jour les batteries H5 fonctionnent sur H4 mais les infos de charge, sur le boitier, sont fausses ou pas disponibles), par contre le chargeur du H4/H3 ne sera pas compatible avec les batteries H5.

Est-ce que l'on va devoir attendre la sortie du H5 pour avoir une mise à jour firmware des boitiers précédents ?
Car en supposant que les batteries nouvelle génération soient disponible à l'unité avant la sortie du H5, on pourrait déjà en profiter sur nos "anciens" boitiers.

[Paulo75]

Dernières infos :

Livraison des H5D à partir de Février/Mars 2013.
En ce qui concerne la compatibilité de la batterie H5 avec H4 et H3 : elle sera possible via la mise à jour d'un nouveau firmware boitier. (à ce jour les batteries H5 fonctionnent sur H4 mais les infos de charge, sur le boitier, sont fausses ou pas disponibles), par contre le chargeur du H4/H3 ne sera pas compatible avec les batteries H5.

Merci pour la bonne nouvelle quant à la compatibilité.
pour le chargeur, et bien nous en achèterons un nouvel génération avec la nouvelle batterie; ça fera un coup complet.

[giampaolo]

Le H5d serait- il déjà en circulation?

http://www.zoolert.com/digitalcameras/hasselblad/h5d-60/trackers/

[Paulo75]

En bas ils écrivent

Note: Sometime it is in pre-order.

et à droite : in stock

Va comprendre!

Vivement qu'il arrive, qu'il soit testé et qu'on ait les nouvelles batteries.

[MarcF44]

Le H5d serait- il déjà en circulation?

http://www.zoolert.com/digitalcameras/hasselblad/h5d-60/trackers/

En tous cas les prix n'ont pas baissés pour le modèle plein format...

[giampaolo]

/.../
Vivement qu'il arrive, qu'il soit testé et qu'on ait les nouvelles batteries.

On devrait bientôt être fixés concernant l'accu puisque les livraisons commencent:

http://www.digphoto.org/content/hasselblad-h4d-and-h5d-medium-format-dslr-cameras-now-stock/71711459

[Will95]

Le seul moyen d'avoir une vraie information sur la dispo est chez un importateur ou revendeur. Sur internet, ça ne veut strictement rien dire