Le meilleur dématriceur ?

[stingray]

Ce qui se dégage surtout, c'est qu'il n'y rien de bon et rien de tirable. De là en tirer des conclusions sur les logiciels... c'est quand même bisuter les pixels.

Je ne vois pas trop le rapport. Des photos bien exposé j'en ai plein ma poubelle, j'ai aussi sur mon mur un grand tirage d'un portrait de ma fille avec une grosse zone cramée en arrière plan.
D'une manière générale ce n'est pas parce qu'un photo est techniquement réussie qu'elle est "tirable", non ?

[cagire]

Je pensais en particulier à cette photo et pas à des photos personnelles avec des blancs cramés comme nous en avons tous.
Sur cette photo je ne vois rien de récupérable ni de récupéré dans le ciel sinon du grisouillis, donc pour moi ce point n'est pas un critère. Par ailleurs l'effet courbe ou D-L ce fait un peu trop sentir à mon goût à la limite partie claire et partie sombre. Et, par ailleurs aussi, un dématriceur ne s'estime que dans la mesure où l'on le maîtrise.
C'était plutôt cela le sens de ma précédente remarque. Evidemment, ensuite l'on fait ce que l'on veut et l'on tire les photos que l'on aime, qui ne sont pas toujours techniquement, j'en conviens, les plus parfaites.

Mais sous couvert d'estimer la qualité de tel ou tel logiciel, en fait on avance des appréciations personnelles comme des axiomes gravés dans le marbre en oubliant un peu vite que chacun fait comme il veut ou comme il peut. Ce qui est autre chose.

Il ne faudrait quand même pas prendre, ce qui n'est qu'un divertissement, comme une donnée technique dont dépendrait la qualité ou les vertus d'un logiciel de développement.

[Zaphod]

Mais sous couvert d'estimer la qualité de tel ou tel logiciel, en fait on avance des appréciations personnelles comme des axiomes gravés dans le marbre en oubliant un peu vite que chacun fait comme il veut ou comme il peut. Ce qui est autre chose.

Pour moi, ce qui compte le plus avec un logiciel de RAW, c'est ce qu'on arrive à faire avec, personnellement...
Au départ il y a des tas de bons softs, certains certainement "objectivement" meilleurs que d'autres.

Mais bon, je prends un exemple perso, avec Capture One, qui je pense est quand même qualitativement très bon, perso je n'arrive pas à un résultat qui me plait...
Alors qu'avec Bibble, ou Lightroom, qui sont deux softs peut-être moins bons sur certains plans (et notamment sur le dématriçage pur, même si je n'ai pas fait spécialement de tests avec LR2), j'arrive à faire à peu près ce que je veux.
Et finalement c'est ça le plus important.

Au final, la qualité du dématriçage... ben si le rendu global que j'arrive à avoir avec la photo ne me plait pas, je m'en tape.

[stingray]

Entièrement d'accord avec vous deux !!
L'important c'est "de se sentir bien" avec le soft.
C'est très personnel, en général fortement lié à un apprentissage qui s'est bien passé ou non (genre t'es de mauvais poil quand tu test le soft et tu ne reviens jamais dessus) et au final, ce qui compte, c'est ce que l'on en fait.
D'un autre coté, voir ce qu'un autre est capable de faire avec tel ou tel soft peut permettre de se remettre en question (tiens si je re-essayais ce soft que j'avais effacé le jour ou j'étais de mauvais poil !!) et même de progresser avec son outil.

[Verdi]

Je pensais en particulier à cette photo et pas à des photos personnelles avec des blancs cramés comme nous en avons tous.
Sur cette photo je ne vois rien de récupérable ni de récupéré dans le ciel sinon du grisouillis, donc pour moi ce point n'est pas un critère. Par ailleurs l'effet courbe ou D-L ce fait un peu trop sentir à mon goût à la limite partie claire et partie sombre. Et, par ailleurs aussi, un dématriceur ne s'estime que dans la mesure où l'on le maîtrise.
C'était plutôt cela le sens de ma précédente remarque. Evidemment, ensuite l'on fait ce que l'on veut et l'on tire les photos que l'on aime, qui ne sont pas toujours techniquement, j'en conviens, les plus parfaites.

Mais sous couvert d'estimer la qualité de tel ou tel logiciel, en fait on avance des appréciations personnelles comme des axiomes gravés dans le marbre en oubliant un peu vite que chacun fait comme il veut ou comme il peut. Ce qui est autre chose.

Il ne faudrait quand même pas prendre, ce qui n'est qu'un divertissement, comme une donnée technique dont dépendrait la qualité ou les vertus d'un logiciel de développement.

[polohc]

Disons que comme l'a dis Nikojorj tu ne peux pas à la fois avoir un ciel dense et contrasté et une façade qui ne soit pas enterrée (ou alors tu n'as plus de contraste sur la façade).

Avec DCRaw + CS2 je pense avoir un bon compromis des deux

Sur cette photo je ne vois rien de récupérable ni de récupéré dans le ciel sinon du grisouillis

Tu vois du grisouillis dans le ciel sur ma version DCRaw ?

l'effet courbe ou D-L ce fait un peu trop sentir à mon goût à la limite partie claire et partie sombre

Oui, c'est un choix réglable avec le paramètre rayon des tons clairs qui pourrait être plus élevé ou à 0

un dématriceur ne s'estime que dans la mesure où l'on le maîtrise

Mais sous couvert d'estimer la qualité de tel ou tel logiciel, en fait on avance des appréciations personnelles...

Chacun peut donner ses appréciations, un tel test est fait pour çà 

Il ne faudrait quand même pas prendre, ce qui n'est qu'un divertissement, comme une donnée technique dont dépendrait la qualité ou les vertus d'un logiciel de développement

Qui a dit çà ? Ces premières constations ne donnent que quelques éléments d'appréciation.
Il se trouve que j'ai commencé avec cette photo car elle avait déjà donné du fil à retordre et que la récup des HL cramées est pour moi qui fait beaucoup de paysage, un critère très important.
C'est le seul intérêt de cette photo que je n'ai évidemment exploitée que pour des tests.

Alors, maintenant si vous avez d'autres "cas d'école" pour évaluer d'autres critères...

Bien d'accord avec les deux derniers posts (Zaphod et stinray) et notamment

D'un autre coté, voir ce qu'un autre est capable de faire avec tel ou tel soft peut permettre de se remettre en question

[cagire]

Pour moi, ce qui compte le plus avec un logiciel de RAW, c'est ce qu'on arrive à faire avec, personnellement...
Au départ il y a des tas de bons softs, certains certainement "objectivement" meilleurs que d'autres.

Mais bon, je prends un exemple perso, avec Capture One, qui je pense est quand même qualitativement très bon, perso je n'arrive pas à un résultat qui me plait...
Alors qu'avec Bibble, ou Lightroom, qui sont deux softs peut-être moins bons sur certains plans (et notamment sur le dématriçage pur, même si je n'ai pas fait spécialement de tests avec LR2), j'arrive à faire à peu près ce que je veux.
Et finalement c'est ça le plus important.

Au final, la qualité du dématriçage... ben si le rendu global que j'arrive à avoir avec la photo ne me plait pas, je m'en tape.

Nous sommes d'accord, je ne dis pas autre chose, avec une réserve toutefois la qualité du dématriçage je ne m'en tape pas.

L'important est de parvenir à ses fins. C'est pour cela que je tempère les appréciations portées par un tiers sur des développements effectués avec différents logiciels, qui ne sont que des variantes proposées par d'autres à l'aune de leurs goûts et compétences. L'appréciation ne porte donc que sur les goûts ou les compétences des uns ou des autres et non sur les logiciels dont il est question.
Peut-être me suis-je mal exprimé et que maintenant c'est plus clair et moins ambigüe ?

Nous sommes peu ou prou tous pareils, nous développons mieux avec tel logiciel plutôt qu'avec tel autre. Dans ce cas, les qualités intrinsèques du logiciel ne sont pas remises en cause.

Il se fait tard, bonne nuit.

[Zaphod]

Nous sommes d'accord, je ne dis pas autre chose, avec une réserve toutefois la qualité du dématriçage je ne m'en tape pas.

Je n'ai pas dit que je m'en tapais, mais que ça n'avait d'importance que si j'arrivais à traiter globalement la photo comme je voulais (rendu colorimétrique, apparence globale).
Surtout que les détails visibles à 100% sur un écran de PC ne le sont que rarement au tirage.

A l'inverse, un mauvais dématriçage peut aussi foirer une photo, mais c'est quand même relativement rare.
Perso dans les softs habituels de traitement du RAW je ne pense pas qu'il y en ait de spécialement mauvais.
Tous ceux que j'ai testés (RawImageTask, DPP, Bibble, CaptureOne, DxO, Lightroom, Silkypix) peuvent donner de très bons résultats quand il sont bien utilisés.
(même si certains ont besoin d'un soft de retouche en complément).

Et quand on fait des tirages comparatifs... les différences ne sont pas si sensibles en qualité pure d'image.

[polohc]

C'est dommage que ce test ait pris cette tournure
On ne peut pas émettre des avis qui dérange
C'est pas en se regardant le nombril qu'on peut avancer

polo

[Olivier-P]

-1
Bien d'accord, DCRaw n'est pas le logiciel à utiliser par un professionnel qui fait de la production d'images, C1 v4 (et d'autres pour ne pas être sectaire) est nettement mieux adapté.
L'intérêt de DCRaw ne peut pas être réduit à sa gratuité mais dans la Q de son dématriçage, très propre et avec très peu d'artefacts comme je l'ai vérifié lorsqu'on utilise les bons paramètres.
Pourquoi traiter les utilisateurs de DCRaw "de nostalgiques du DOS" ?
Moi aussi, j'en ai fait pendant longtemps -trop longtemps !- et çà ne m'a pas traumatisé
Donc, je n'ai pas d'a priori à tester un soft basé sur ce principe et à l'adopter s'il m'apporte un + dans certains cas. Une ligne de commande utilisée avec copier/coller et quelques ajustements de paramètres, c'est aussi très rapide.
DCRaw utilise le profil APN (option -p) et au choix tous les profils courants en sortie (option -o)
DCRawg sort aussi en ProPhoto D65
L'information d'origine utilisée par les derawtiseurs est évidemment la même mais elle n'est pas exploitée de la même façon.
Je suis dans l'attente d'un derawtiseur qui sorte autant de détails corrects dans les HL que DCRaw avec son option -H 2Un fil a traité ce sujet et je n'ai rien vu de d'intéressant du côté des derawtiseurs "graphiques", c'est DCRaw qui s'en sortait le mieux car ses images brutes rendaient le maximum de détails dans le ciel alors qu'elles devaient encore passer par un post-traitement pour accentuation, Tons foncés/Tonsclairs, courbes, etc..., voir ce fil : Oui aussi, après dématriçage DCRaw, l'application d'une courbe se fait aussi en "graphique" dans un logiciel de retouche (PS ou autre)
Tu oublie que DCRaw est seulement un outil de dématriçage, la créativité se fait ensuite dans PS (ou autre) en TIFF 16 bits, pas en JPEG
Je ne sais pas pour jdc, mais moi je sors des images impossibles avec les logiciels classiques et réputés et c'est çà ma satisfaction

Bref Olivier-P, je te le dis amicalement : j'ai le sentiment que ton "ras le bol" du DOS t'a dissuadé de tester DCRaw et donc que tu le connais mal

D'accord avec tes remarques en général, celles de Stingray, et de Jdc himself. C'est un plus pour photos individuellement, pour éviter les " gommages " des logiciels tiers.

Maintenant une note importante sur ce que vous appelez " des récup de hautes lumières". C'est impropre. C'est un algo de tricherie pour tout ramener ce qui est hors course, à un blanc neutre. Autrement en sous exp réelle, ces blancs sont colorés car des canaux ont laché avant d'autres.

Les récups consistent à faire de l'achromatisme avec ce qui approche les 255 (8b).

C'est gentil, c'est utile, cela dépanne, mais c'est littéralement faux. En cela les logiciels qui vous donnent des bleus, de cyans, des rosés, sont ceux qui ne mentent pas. Bien entendu de plus en plus, ce genre d'algo existe ici et là, DCraw le fait, mais C1 en récup HL aussi, et d'autres à venir de plus en plus. Cela finit bien une photo limite, dans le cas où le blanc neutre ( celui de la TC demandée ) est  lisible. Si jamais c'était un sujet logique avec dominante, c'est perdu. Pour des nuages c'est ok. Pour un objet jaune ( lampe tungstène ) c'est infaisable. De toute façon, il faut savoir qu'une partie des messages de luminance est perdu ( un des canaux ou deux, sont explosés ) et les détails moins nombreux. Celui qui aura exposé normalement s'en sortira avec d'autres infos.

Bien entendu on ne va pas pester contre des récupérations qui sauvent une photo non éditables, mais encore une fois, ce n'est pas le but de la photographie de travailler avec des informations perdues. Il vaut mieux refaire les photos, et pousser sa propre exigence plus loin.

Il n'y a rien que C1 ne fasse pas dans ce soft, avec des souplesses à cent lieux des lignes de commande. Et C1 vaut 99e. Je crois que la messe est dite.

Par contre je le redis, pour le fun du codeur C+ ( Bravo Jacques ) , c'est un pur plaisir, surtout s'il commence à jouer avec cela, dans qq mois ou années il laissera ce genre de bébés aux codeurs pros, qui vont évidemment plus loin, et fournissent du clé en main. Ok Dpp et NX sont castrateurs, c'est bien de le voir, de le prouver aussi, c'est une démarche interressante et pédagogue. Mais C1, BibbleRaw ( moins neutre ) sont aussi de cette cuvée. Avec la facilité de l'interface.

Pour le fun c'est ok, et encore bravo à Jdc. Pour la réalité, c'est autre chose. Pour les utilisateurs aussi.

[polohc]

En cela les logiciels qui vous donnent des bleus, de cyans, des rosés, sont ceux qui ne mentent pas

Oui bon, ils ne mentent pas mais ils ne rattrapent pas une photo d'un sujet à trop grande dynamique pour lequel on doit choisir un compromis entre 1 ou 2 canaux cramés et des ombres bouchées irrattrapables sans dégât car trop bruitées.
Alors, il ne faut pas faire la photo ou la refaire comment quand le sujet n'est plus disponible ?
En paysage on est souvent dans ce cas de figure
J'utilise normalement et couramment C1 avec bonheur, mais dans ce cas maintenant c'est DCRaw, en attendant PerfectRaw (peut-être)

DCraw le fait, mais C1 en récup HL aussi

J'ai évidemment essayé, mais la limite est plus vite atteinte avec également une dérive un peu Cyan, certes moins prononcée qu'avec NX ou LR
Ma version _DSC1254_DCRawg.jpg (post 20:24:29) rend bien, je pense, les possibilités de DCRaw dans ce domaine. J'ai fait un tirage du TIFF (pour voir, car je ne pensais pas exploiter cette image quelque peu irréelle) le résultat est très convaincant

[Olivier-P]

Pour tester il me faudrait ton Raw, mais je n'ai pas envie de jouer

Les constructeurs ont une logique - elle est défendable - de refuser de mimer des canaux abimés. C'est normal, et Nikon par exemple poussait le bouchon très loin, presque à sacrifier un IL dans n'importe quelle condition. Puis ils ont du se plier à la demande des clients, gratter jusqu'au raisonnable.

Ensuite ... gratter un pouillème de plus ? NX et DPP gardent tt de mm une sécurité. Elle me parait normale.

C1 récupérer moins ou pas moins ? moui c'est jouer sur les mots. Je vois déjà C1 inventer presque 2 IL manquants en informations, avec son système de récupération de canaux saturés, et je vois BibbleRaw en faire autant depuis des années. Il n'y a pas mieux ou pas mieux, il y a autoriser à "inventer". Tous ceux là le font. Il ne peut pas y avoir de hiérarchie, juste des potards de TC à bien caler pour tricher sans que celà se voit trop. Facile sur des nuages, impossibles sur un reflet de statuette en or par exemple et j'en passe.

Il ne faut pas confondre facilité des triches possibles par algo, et traitement des photographies. Les informations n'existent pas. Ce sont des montages. Ensuite à chacun de manier ses outils de graphistes pour arriver à son but.

Ceci dit je ne vois aucun inconvénient que le module de " fabrication de blanc " de DCraw te convienne, je dis simplement ce n'est pas de l'ordre du dévellopement, c'est de la création.

Ce qu'on demande à un Derawtisateur, c'est de bosser tt de mm avec les véritables informations non corrompues non ? dans ce cas aussi Dcraw n'est ni meilleur, ni pire. Son avantage je le répète est d'être brut, sans les manips de masques des constructeurs pour améliorer leur produit ou cacher des misères. Mais cela C1  le fait déjà.

Il y a une seule chose pratiquement supérieure, mais dont l'utilisation dépasse les interressés, c'est la gestion d'un linéaire exact, et d'une primo projection en gamut ( avant le profil perso ) en triplet pur. C1 a déjà une base un peu " trafiquée" en primo projection ( voir no_correction.icc dans le catalogue PhaseOne, le triplet est déjà en fait une LUT , LUT presque sur primaires mais ... ). Mais c'est tellement peu ... et qu'un profil perso corrige ( ou constructeur etc ) que c'est parfaitement invisible, sauf sous cabine D50 justnormlich, et spectro à 3000e ... bref invisible à l'oeil. Pour le linéaire idem, on a pas de soft externe en Bitmap  pour jouer avec un linéaire exact ( sauf IRIS mais pas fait pour cela, sauf des vieux softs de Miranda qui sont obso ) et l'utilité est nulle, complétement nulle. Si ... on peut s'en servir en controle, pour voir si un dématriceur triche trop à potard 0. Utilité dédiée à des tech ... nulle aussi donc.

[stingray]

Olivier c'est un peux plus complexe que cela. J'admet bien sur que "c'est triché" et je ne suis pas de ceux qui vont te dire que l'on va retrouver une information qui a disparu, tu t'en doute.
Par contre lorsque l'information a partiellement disparu (une seule couche cramé), il est possible d'essayer de retrouver quelque chose, ce ne sera bien sur jamais juste et il y a plusieurs façon de faire la chose avec des résultat différents et plus ou moins "bon" suivant les situations.
Le module de dcraw ou ufraw, n'est pas de la "fabrication de blanc" comme tu dis, tu peux aussi récupérer des couleurs (avec plus ou moins de succès), j'ai des exemples de fleurs avec des couches de bleu ou de rouge cramés qu'il faudra que je retrouve.

Sinon j'ai retrouvé ça, couche bleu bien cramé sur le bleu et rouge cramée partout ailleurs.

la photo sous-exp dans ufraw sans récupération (clipping) :



La même avec récupération dans l'espace HSV :



Après, on peux toujours discuter de savoir quelle est la bonne interprétation, je suis bien d'accord 

[Nikojorj]

En cela les logiciels qui vous donnent des bleus, de cyans, des rosés, sont ceux qui ne mentent pas.

Je crois aussi qu'il est important de souligner ce point : la récup HL, ça se fait forcément avec une colorimétrie fausse, et dans TOUTES les images ci-dessus où les détails des nuages clairs sont suffisament visibles on voit à pu près la même dérive cyan, plus ou moins planquée par les tonalités et les masques de contraste automatiques.
Dans les 2e versions (à la maison) de stingray, elle est effectivement plus discrète, mais pour moi le bleu de la zone à l'interface ciel/nuage n'est pas un bleu ciel, alors que celui un chouille plus bas vers les nuages en dessous, si.

[polohc]

Merci Olivier pour ces précisions qu'il est tj utile de redonner
Bien d'accord, tous les dématriceurs ont leur propre sauce, mais c'est bien de pouvoir ne pas en mettre ou d'en mettre + ou-
Et surtout de savoir ce qu'il fait C'est très transparent avec DCRaw, moins avec d'autres
AMA DCRaw oblige a mieux connaitre le RAW et ce qu'on en fait

Pour tester il me faudrait ton Raw, mais je n'ai pas envie de jouer

Tester n'est pas jouer, puisque le but est de voir sur cet exemple ce que chacun peut en tirer
Il serait intéressant qu'un expert apporte sa contribution concrète...
Mon .NEF est ici :
http://dl.free.fr/jKTofmSEu

A+

polo

[polohc]

... dans TOUTES les images ci-dessus où les détails des nuages clairs sont suffisament visibles on voit à pu près la même dérive cyan

Où la vois-tu dans les versions UFRaw (Polo_V1 et V4) et DCRaw (_DSC1254_DCRawg) ?

[Nikojorj]

Où la vois-tu dans les versions UFRaw (Polo_V1 et V4) et DCRaw (_DSC1254_DCRawg) ?

Au même endroit que les autres, elle est juste un peu plus foncée donc plus discrète... Comme j'ai dit, c'est moins criant que les autres, mais ça me dérange quand même - ça fait partie des masquages à faire à mon goût, désaturer cette zone.

[stingray]

C'est clair que le NEF de Polo est quand même extrême :



Le ciel est pratiquement complètement cramé sur les trois couches, donc on ne peux pas faire de miracles. La récupération se fait par interpolation avec les zones voisines sans aucune information correcte sur aucune couche, c'est mission impossible.
En plus il y a une relativement forte variation de TC entre l'avant plan, le ciel à gauche et le ciel à droite, donc ça complique encore les choses au niveau de la BdB.
Pour finir il y a un truc bizarre sur l'histogramme du NEF, le canal vert clip plus tôt qu'il ne devrait et le canal bleu fait comme un double clipping  C'est un truc "à la Nikon" ça ?

[polohc]

Non Stingray, seule la couche R est cramée
Les histogrammes des softs sont aussi bridés, va voir ici : http://www.guillermoluijk.com/software/histogrammar/index.htm

L'histogramme de mon fichier avec au dessus les paramètres DCRaw :

[stingray]

En fait on a tous les deux tord 
Moi j'ai fait l'histo avec une expo à 0 mais en gardant la BdB, donc les coef multiplicateurs remontent les couches rouge et bleu. Et si j'ai bien compris ton histo ce n'est pas l'histo du raw d'entrée mais celui du tiff de sortie après dematricage et récup (-H 1).

D'après ce que je vois, c'est la couche verte qui semble cramée sur tout le ciel avec quelques zones cramés sur les trois couches (c'est d'ailleurs celles qui restent irrécupérables). Il y a en plus ce "double clipping" sur les couches vertes et bleu qui donne l'impression que le bleu est ok alors que c'est juste l'algo de traitement des raw Nikon qui a "crée" ces valeurs (interprétation purement personnelle !!).

[polohc]

Et si j'ai bien compris ton histo ce n'est pas l'histo du raw d'entrée mais celui du tiff de sortie après dematricage et récup (-H 1)

Tu as en partie bien compris : c'est le fichier TIFF, par contre d'après la doc DCRaw les options sont :
-H 0 
    Limite les zones claires à du blanc pur (par défaut).
-H 1
    Laisse les zones claires sans limite (différentes teintes rosées peuvent apparaitre).
-H 2
    Combine les valeurs de pixels limitées et illimitées de façon à obtenir un transition graduelle vers les blancs.
-H 3+
    Reconstruit les zones claires. Les petites valeurs favorisent les blancs, les valeurs importantes favorisent les couleurs. Essayez -H 5 comme un compromis. Si cela n'est pas assez bon utilisez -H 9, supprimez les zones claires non blanches et copiez les dans une image générée avec -H 3.

Ainsi, - H 1 n'effectue aucune modification
Par contre, que fait UFRaw dans l'option que tu as sélectionnée qui restaure dans l'espace HSV !?

[stingray]

Par contre, que fait UFRaw dans l'option que tu as sélectionnée qui restaure dans l'espace HSV !?

Je ne sais pas trop si ça correspond a une option de dcraw, la restauration LHC d'UFRaw semble correspondre a peut près au -H 2 mais l'autre est peut être un développement propre à UFRaw.

[polohc]

Après réflexion (comme quoi çà sert d'échanger d'une manière constructive ), je pense que pour voir les canaux écrêtées au delà du niveau 65536 (TIFF 16 bits) il faut utiliser -H O qui coupe à ce niveau du blanc pur
Ce que j'ai fait, l'histo est un zoom vers ce niveau des HL
On peut voir que R est bien écrêté, B dépasse un peu la limite et V ne l'est pas (ce résultat semble plus conforme aux précédentes constatations)
On avance, en attendant que les experts s'en mêle

[polohc]

Et maintenant la version -H 2 qui utilise les valeurs écrêtées par rapport au blanc pur (qui existent bien puisque -H 1 les trouve) pour reconstruire un blanc légèrement grisé en modifiant les valeurs des canaux RVB

[Olivier-P]

Bonjour à tous,

Oui bien entendu, cramer et récup cramer n'est pas impossible avec les canaux restants. Vous avez AUSSI raison. Et ce n'est pas "entièrement" tricher.

Néanmoins nous sommes dans l'invention, l'interprétation comme tu dis.

Ok je vais faire joujou avec ton Nef avec C1 et d'autres Si j'ai le temps.

A ce soir.