loi de non réciprocité : un spécialiste dans la salle ?

Démarré par Davmer, Novembre 24, 2012, 23:33:29

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Davmer

Novembre 24, 2012, 23:33:29
Bonjour à tous,

Je me suis initié avec beaucoup de plaisir au sténopé. Pour l'instant j'utilise de la kodak tmax 100 asa, il me rèste encore une bobine et demi.
Pour mon prochain ravitaillement, afin d'effectuer des temps de pose encore plus longs, je m'intéresse à l'ilford panf plus 50 asa.
Mon copain google m'a trouvé un document pdf décrivant toutes les caractéristiques de cette bobine  en voici un extrait :



si je comprend bien pour un temps estimé à 30secondes par le posemètre, je vais devoir laisser l'obturateur ouvert pendant 2 minutes 30 (arrêté moi si je n'ai rien compris) .
Ben oui mais si le temps de pose estimé sur le posemètre dépasse les 30secondes je fais comment moi... (ça va très vite si je puis dire en sténopé, surtout en 50 isos... )
Merci d'avance pour vos lanternes  ;)

Bru

#1
Novembre 25, 2012, 02:11:42
Logiquement, c'est ça, et tu combines avec un développement adapté (C'est loin dans mes souvenirs).

Mais si tu veux avoir des temps de pose long, c'est ce qu'il faut faire. C'est au dela de toutes espérance.

Bonne chance.
Dyslexique ou Disslexyque ?

TheGuytou

#2
Novembre 25, 2012, 02:25:48
Cet écart à la loi de réciprocité s'appelle l'effet Schwarschild.
En cherchant sur la toile avec ce nom, on trouve de nombreuses tables, également pour les corrections de développement.
On peut assez facilement extrapoler, mais l'exposition sera toujours un peu "à la louche".....

Jean-Claude

#3
Novembre 25, 2012, 05:08:32
C'est bien pour cette raison que pour les pose longues, une fois la temps approximatif trouvé on n'est plus à quelques secondes près car les temps s'allongent énormément par rapport à ce qu'un posemètre peut indiquer.
Au delà de quelques secondes, on a toujours intérêt à donner beaucoups plus de pose pour un premier essai

dioptre

#4
Novembre 25, 2012, 08:43:57
Tu vas trouver plein de renseignements sur ce site et sur bien d'autres sujets. Ce site est une mine.

Bien sur tu ne vas pas trouver exactement le film que tu emploies mais tu extrapoles !
Quand on expose 1/2 h on n'est pas à 10 mn près surtout avec les films noir et blanc qui sont très tolérants.

http://home.earthlink.net/~kitathome/LunarLight/moonlight_gallery/technique/reciprocity.htm

Davmer

#5
Novembre 25, 2012, 22:25:11
Merci à tous pour les retours  :)

Citation de: TheGuytou le Novembre 25, 2012, 02:25:48
Cet écart à la loi de réciprocité s'appelle l'effet Schwarschild.

oui je sais mais je ne suis pas fichu d'exprimer ce mot savant ni de retenir son orthographe  :D

Citation de: dioptre le Novembre 25, 2012, 08:43:57
Tu vas trouver plein de renseignements sur ce site et sur bien d'autres sujets. Ce site est une mine.

Bien sur tu ne vas pas trouver exactement le film que tu emploies mais tu extrapoles !
Quand on expose 1/2 h on n'est pas à 10 mn près surtout avec les films noir et blanc qui sont très tolérants.

http://home.earthlink.net/~kitathome/LunarLight/moonlight_gallery/technique/reciprocity.htm

Oui un site très intéressant, merci pour le partage  :)
j'ai vainement cherché une bobine qui aurai un peu le même comportement que l'ilford mais en vain, c'est vraiment un cas cette pelloche, mais je ne me décourage pas si facilement.

Je vous explique mon raisonnement, vous me dites si je suis à côté ou pas
sur le tableau en haut je constate que :
pour 10s de temps de pose théorique je dois en réalité exposer 3 fois plus de temps (un truc de ouf !... )
pour 20s                                       je dois              exposer 4 fois
pour 30s                                                                         5 fois                      (    truc de malade !....)

conclusion :
pour 40s         je multiplierai le temps par 6
pour 50s                                       par 7
1 minute             deviendra                  8 minutes

bon..... ça vous parle ou pas comme raisonnement ?

Davmer

#6
Novembre 26, 2012, 20:03:36
vous n'aimez pas les maths hein c'est ça ?  ;D

dioptre

#7
Novembre 26, 2012, 20:40:54
Citation de: Davmer le Novembre 26, 2012, 20:03:36
vous n'aimez pas les maths hein c'est ça ?  ;D

Si, si beaucoup.

Mais regarde le tableau Kodak dans le fil que je t'ai donné.
Pour 30" ils donnent x7 soit 210 "

Que tu exposes 150 ou 210 " en néga noir et blanc ça ne change pas grand chose.
Si ce n'est un film un peu clair ou un peu sombre suivant son processus de développement
La fois d'après tu ajustes.
1 mn ils donnent x8 soit 8mn. Ce n'est pas à une minute près !

De toute façon tu vas arriver à un moment où aucun posemètre ne te donnera de mesure alors tu fais à la louche.
Je l'ai fait pour photographier l'intérieur d'un four à pain éclairé seulement par la lumière naturelle de la pièce;
Au pif tu exposes 1/4 puis 1/2 heure.
Rien de matématiques !

Davmer

#8
Novembre 26, 2012, 20:54:02
Citation de: dioptre le Novembre 26, 2012, 20:40:54
Si, si beaucoup.

Mais regarde le tableau Kodak dans le fil que je t'ai donné.
Pour 30" ils donnent x7 soit 210 "

Que tu exposes 150 ou 210 " en néga noir et blanc ça ne change pas grand chose.
Si ce n'est un film un peu clair ou un peu sombre suivant son processus de développement
La fois d'après tu ajustes.
1 mn ils donnent x8 soit 8mn. Ce n'est pas à une minute près !

De toute façon tu vas arriver à un moment où aucun posemètre ne te donnera de mesure alors tu fais à la louche.
Je l'ai fait pour photographier l'intérieur d'un four à pain éclairé seulement par la lumière naturelle de la pièce;
Au pif tu exposes 1/4 puis 1/2 heure.
Rien de mathématiques !

oui ce que tu dis rejoint ce que me répète souvent l'un des membres de mon club, il y a une souplesse dans l'argentique que n'a pas (encore mais ça ne devrai tarder) le numérique.
J'ai débuté la photo avec le numérique, ça doit être une déformation que de me prendre la tête comme je le fais.

parkmar

#9
Novembre 27, 2012, 05:47:40
Ce qui est interressant avec l'argentique c'est que rien n'est vraiment défini; la loi de réciprocité en est la preuve. En diapo, cette loi existe également et si tu poses au delà tu fais basculer les teintes. Il m'est arrivé de poser des 18 à 20mn et la pellicule était utilisé à 1iso. Effets non prévus mais assurés ;)
Pareil si tu fais de l'IF ;)
Cordialement.

dioptre

#10
Novembre 27, 2012, 06:51:43
Pour les dia c'est une autre histoire !
Dans le tableau joint les Kodak étaient très restrictives sur ce point : 10" et plus non recommandé.

C'est pourquoi je préférais les Fuji et notamment l'Astia qui atteignait les 30 " sans problèmes.

Mais bien sûr comme le dit parkmar on peut poser plus à ses risques et périls

CitationEffets non prévus mais assurés

http://photo.net/learn/nature/reciprocity

parkmar

#11
Novembre 27, 2012, 11:02:31
Citation de: dioptre le Novembre 27, 2012, 06:51:43
Pour les dia c'est une autre histoire !
Dans le tableau joint les Kodak étaient très restrictives sur ce point : 10" et plus non recommandé.

C'est pourquoi je préférais les Fuji et notamment l'Astia qui atteignait les 30 " sans problèmes.

Mais bien sûr comme le dit parkmar on peut poser plus à ses risques et périls

http://photo.net/learn/nature/reciprocity
C'est d'ailleurs de la Fuji que j'utilisais ;)
Cordialement.

veto

#12
Novembre 27, 2012, 11:36:54
  Autrement dit , quand on fait faire des ronds aux étoiles ( 1 heure 1/2 de pose à 5,6 pour 100 isos ) au pif ... C'est un vrai coup de pot ...!  ???

Bru

#13
Novembre 27, 2012, 12:08:34
Si tu regardes vers Ilford, ne prends pas la base Kodak. Elle est valable pour Kodak, pas Ilford. C'est bien le problème de la "Non-réciprocité". Hors des temps d'exposition prévu la réaction à la lumière n'est plus proportionnelle. Et chaque film réagit à sa façon.
Ce qui a été très joliment décrit par http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Schwarzschild (Bonne lecture  :P )

En Négatif couleur, le VPL était fait pour les poses longues (Et en Tungstène), mais pour un temps de pose inférieur à 1/30 seconde, il soufrait de Schwarzschild, par contre entre 1/30 et 2 minutes (de mémoire) tout allait bien.

En Diapositives, un problème se rajoute, les 3 couches ne réagissent pas de la même façon (Bleu, vert & rouge), donc hors temps de pose prescrit, il y a une dérive de couleurs qui se filtrent à la prise de vue. Problème aussi présent en négatif, mais moins sensible vu qu'on filtre à l'agrandisseur.

Fait des tests en suivant vaguement les indications, le Noir&Blanc étant plus tolérant.
Dyslexique ou Disslexyque ?

parkmar

#14
Novembre 27, 2012, 12:09:28
Citation de: veto le Novembre 27, 2012, 11:36:54
  Autrement dit , quand on fait faire des ronds aux étoiles ( 1 heure 1/2 de pose à 5,6 pour 100 isos ) au pif ... C'est un vrai coup de pot ...!  ???
Cela fait environ 22°; on devrait avoir des arcs de cercle. J'en ai fait en 6x6 mais jamais à la chambre! tiens merci je n'y avais pas pensé ;)
Cordialement.

pedro glodith

#15
Novembre 28, 2012, 17:19:44
pour moins de prises de tête,j'utlise la fuji acros en pose longue car réputée pour avoir très peu d'effet Schwarschild

Davmer

#16
Novembre 28, 2012, 18:49:28
Citation de: pedro glodith le Novembre 28, 2012, 17:19:44
pour moins de prises de tête,j'utlise la fuji acros en pose longue car réputée pour avoir très peu d'effet Schwarschild
et je te comprend  :)
cela dit je vais quand même tester la pellicule ilford, car entre les 50 isos, l'effet sténopé (qui équivaut à f192 avec l'appareil que j'utilise) + l'effet shwarzi truc :le tout me promet de sacrés poses longues en perspectives  :)

titisteph

#17
Décembre 01, 2012, 13:29:11
Perso, en pose longue, je n'ai jamais fait aucun calcul savant, ça ne marche jamais! ( ;D)
Il suffit de bracketter sur deux-trois vues, en doublant la pose entre chaque.
Au-delà de 5 mn de pose, une seule vue suffit, en utilisant simplement le pif. On y arrive très bien avec de l'expérience.

En diapo 100 iso, pour fixer les idées: 15 mn à 2,8 avec la pleine lune pour seul éclairage. Mais ça dépend des films, c'est pourquoi il est bon de toujours utiliser le même.

Pour du sténopé en plein jour, tu fais du 1mn, 2mn, 4mn, et ça roule. Mais tout dépend du sténopé, du diamètre du trou, de la lumière dispo, etc.

FredEspagne

#18
Décembre 06, 2012, 13:04:45
Sur éclairage urbain moyen, 1 minute de pose à f8 avec Agfachrome50 et aucun problème de dérive colorimétrique.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

dioptre

#19
Décembre 06, 2012, 13:34:57
Citation de: FredEspagne le Décembre 06, 2012, 13:04:45
Sur éclairage urbain moyen, 1 minute de pose à f8 avec Agfachrome50 et aucun problème de dérive colorimétrique.

Je ne pense pas que ce soit sur un éclairage urbain qu'on puisse apprécier la chose vu les sources de lumière !
Mais l'effet de non réciprocité existe bien à partir de 10".

vonncor

#20
Décembre 07, 2012, 01:23:24
salut ,

Je n'y connais rien en argentique mais j'ai quelques notions en mathématique...et vu que j'aime bien les images de davmer je me suis permis de calculer la formule de la courbe que tu poster : j'obtiens :

        temps de pause = 1.01 x (temps de pause posemètre)^1.48                      (le petit chapeaux signifie "exposant" )

       
l'opération est simple à faire avec une calculette...

Bon je sais pas si ça peut aider vu que je ne m'y connais pas en argentique mais si les temps respectent bien ton graphe alors ma formule est bonne ;)

vonncor

#21
Décembre 07, 2012, 10:10:53
voilou...reste à faire confirmer par des spécialistes ;)

Davmer

#22
Décembre 07, 2012, 11:17:33
Citation de: vonncor le Décembre 07, 2012, 10:10:53
voilou...reste à faire confirmer par des spécialistes ;)
Va me falloir un petit moment pour comprendre, moi je suis une bille en math  :D
ce soir (dès que mes filles sont couchées) je me concentre la dessus sérieusement
en tout cas merci beaucoup pour ton aide et tes encouragements  ;)

vonncor

#23
Décembre 07, 2012, 11:36:14
c'est vrai que ça peut paraitre un peu barbare à première vue :D bon  attend je vais faire un truc plus simple ;D, tu voudrais monter jusqu'a quel temps de pose ?

Ronan

#24
Décembre 07, 2012, 11:38:41 Dernière édition: Décembre 07, 2012, 11:44:06 par Ronan Loaëc
Ahhhh ! Schwartzbidule... Je me suis tjs efforcé d'écrire "effet de non-réciprocité (dit effet S)" la première fois dans un article pour oublier le nom propre ensuite! ;)

Or donc, le problème est le suivant: en dessous d'une certaine intensité du flux de photons incidents (pour faire image: "sous la lumière des étoiles", le petit père S étant avant tout un célèbre mathématicien et astronome), les changements d'état de l'argent photosensible sont instables et le bromure d'Ag enfin "excité" "retombe" rapidement dans l'état "non exposé".

Au final, il faut poser longtemps, beaucoup plus longtemps qu'une simple extrapolation des valeurs mesurées "à la cellule" pour obtenir un noircissement significatif (l'argent métal obtenu au développement est opaque, d'où ce terme consacré en N&B). En passant, c'est pourquoi l'échelle ridiculement étendue de la vieille Lunasix n'avait pas la moindre utilité au-delà de quelques secondes de pose...

Après, une fois compris le principe, rien ne va pas car ce n'est pas un effet "calculable" avec les émulsions modernes, mais bel et bien "mesurable" (les films N&B modernes contiennent notamment des colorants sensibilisateurs variés et en quantité variée, tous ceux qui ont insuffisamment fixé leur T-Max et l'ont récupéré "rose goret" ont pu le constater).

Autrement dit, ça ne sert à rien d'extrapoler le résultat d'une émulsion à une autre: il faut impérativement partir des valeurs données par les fabricants dans leurs tables d'exposition pour poses longues.

Bref, plutôt que de théoriser vainement, plongez dans le net à la recherche de la vieille doc "kivabien"! ;)

Amitiés à tous
Ronan

PS-Ah si, quand même, la solution de Titisteph est en pratique excellente... Elle n'a comme inconvénient que de "bouffer de la pellicule", mais c'est celle que j'ai tjs pratiquée et préconisée.
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