Profondeur de champ, attention aux règles anciennes !

Démarré par Zouave15, Juin 05, 2008, 18:35:13

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Zouave15

#25
Juin 06, 2008, 16:29:48
Citation de: xav le Juin 06, 2008, 14:19:22
si le fichier numérique semble trop propre, on peut tjs le salir..., un peu comme le sel dans un plat.

Alors, je ne viendrait pas manger chez toi ! Car entre un plat correctement salé à la cuisson et du sel rajouté... y'a pas photo !
:D

geo444

#26
Juin 06, 2008, 17:22:04 Dernière édition: Juin 06, 2008, 17:30:05 par geo444
Citation de: Zouave15 le Juin 06, 2008, 16:26:05
... les lointains sont dans la brume...

t'as raison, les jours de Mistral comme celui la, la Provence est noyée dans la brume !

... d'ailleurs on ne voit mème pas le sommet du Ventoux a + 40kms !

Citation de: Zouave15 le Juin 06, 2008, 16:26:05
... Quand à la netteté sur le clocher, difficile d'en juger là...

c'est vrai... on ne distingue mème pas nettement la... girouette / paratonnerre ?!

euuhhh... depuis quand t'es pas passé chez optic 2000 zouave15 ? ;o)))

;o)

Zouave15

#27
Juin 06, 2008, 18:31:06
geo444, J'avoue ne pas comprendre ce que tu cherches, depuis ton premier post agressif et donneur de leçon. Bref, peu importe, les polémiques ne m'intéressent pas. Au sujet de ta photo, je parle de ce que je vois, et je persiste à dire qu'elle n'est pas représentative (tu remarqueras que je ne critique pas la photo en elle-même, ce n'est pas le sujet). Un lointain à 40 km ne sera jamais net, de toute façon. Mistral ou pas. Entre parenthèses, s'il n'y avait pas de brumes de lointains (à ne pas confondre avec brumes tout court), le rendu du fond est assez bizarre.

Au sujet du Mistral, il se trouve que j'habite en Provence. Depuis belle lurette, le mistral n'est plus une garantie de ciel clair. Enfin, pour ne pas voir le Ventoux depuis le Luberon, il faut vraiment un temps bouché.

geo444

#28
Juin 06, 2008, 18:50:49 Dernière édition: Juin 06, 2008, 18:55:27 par geo444
Citation de: Zouave15 le Juin 05, 2008, 18:35:13
... À  vos réactions !
• Hyperfocale, un mythe ?
• Profondeur de champ : enfin une base fiable ?

euuhhh ... c'est pas toi qui semble chercher zouave15 ?

les choses me semblent infiniment + simples qu'autrefois :
A-DEP sur les Eos... Bracketing a 0€... Validation sur le LCD... Live-View... Accentuation par Zone... etc...

mais bon... si tu veux absolument que ce soit + compliqué...

;)

Zouave15

#29
Juin 06, 2008, 18:59:50
Tu as certainement raison. Il se trouve qu'il y a ceux comme toi qui savent tout, et tant mieux pour eux, mais si j'en juge par les fils dans la partie technique, c'est loin d'être aussi simple. Je constate d'ailleurs que livres, magazines et clubs photos (pour ceux que je connais) continuent à préconiser l'hyperfocale, l'échelle de profondeur de champ sur l'objectif (mauvaise note à ceux qui n'en ont pas) et le testeur de pdc (encore plus mauvaise note). Je n'avais pas pris conscience jusque-là que tous ces gens étaient des abrutis et des ignorants, et je ne le crois toujours pas. Si tu as bien lu les articles, tu auras vu que le mode DEP des EOS n'est pas fameux, et aussi que tout le monde n'est pas en numérique (eh oui, des ringards, ça existe). Bref, j'arrête là car on s'éloigne du sujet.

Sinon, je cherche (comme toujours) à susciter des commentaires constructifs. Tu l'as fait en postant une photo, je te prie de ne pas te vexer si je ne la trouve pas démonstrative, ce n'est que mon opinion. Toutefois, je me demande pour le coup si tu as cerné le problème.

Là où tu as parfaitement raison, c'est d'insister comme Lictor sur l'accentuation sur mesure.

geo444

#30
Juin 06, 2008, 19:13:39 Dernière édition: Juin 06, 2008, 19:25:24 par geo444
.
si j'savais tout, je serais Milliardaire et je croiserais sur mon voilier dans le Pacifique ! ^_^

oui, l'Hyperfocale est toujours utile... faut p'tèt juste resserer le Cercle de Confusion !
... pas besoin de repères sur l'objo, tu fais une MaP a mi-chemin (ici sur l'eglise)

j'ai pas mis le test de PdC dans ma liste car c'est quasi aussi vieux que le réflex !

le mode A-DEP des EOS n'est p'tèt pas fameux...
... mais quand t'as 1/10° de sec pour shooter, c'est pas si mal !

le photo, j'en ai rien a faire... mais toi si tu la regardes (le crop en 2)
- le premier plan, eglise et toits et beaucoup plus accentué que... le paysage 1 peu
- le dernier plan, le Ventoux n'est pas accentué du tout (sauf l'observatoire 1 peu)
- le Ciel et l'unique nuage ne sont pas accentués du tout évidemment !

résultat le tirage A1 semble en relief... comme en vrai !

;)

hendrix

#31
Juin 06, 2008, 19:54:09
Citation de: xav le Juin 06, 2008, 14:19:22
Haaa, voilà qqchose que je n'ai jamais osé die car je n'ai pas assez d'exérience en argentique, mais je me suis souvent fait cette réflexion : si le fichier numérique semble trop propre, on peut tjs le salir..., un peu comme le sel dans un plat.

donc l'idée d'utiliser un D70 à 400 isos  8)

xav

#32
Juin 06, 2008, 20:10:36
Citation de: hendrix le Juin 06, 2008, 19:54:09
donc l'idée d'utiliser un D70 à 400 isos  8)

Encore faut-il que ce bruit soit joli...

Cptnemo

#33
Juin 09, 2008, 11:16:53
Citationpas forcément mauvais photographes, et qui suivent des règles sans forcément avoir analysé la chose. Les articles sont pour eux.

Les courbes et articles techniques ne les aideront pas a faires des bonnes photos. Justes des photo plus net que net. Jugé de la qualité des photo sur des crop 400% n'est ce pas un leure ?

KiboOst

#34
Juin 09, 2008, 11:21:50
Attention à ne pas tomber dans le cercle de la confusion ...
Moi je dis çà, je dis rien ....
Ok je sors ...

Zouave15

#35
Juin 09, 2008, 14:28:23
Citation de: Cptnemo le Juin 09, 2008, 11:16:53
Les courbes et articles techniques ne les aideront pas a faires des bonnes photos. Justes des photo plus net que net. Jugé de la qualité des photo sur des crop 400% n'est ce pas un leure ?

Tu ne me connais pas pour dire ça, car je ne suis pas un fana de la netteté (et je suis toujours en argentique). Mais à l'hyperfocale, le manque de netteté se voit déjà à 50 % et en tirage de taille moyenne (en grand format, tout devenant pas très net, ce n'est plus gênant, et en plus on les regarde de plus loin).

La technique (dont le moins qu'on puisse dire est que je ne suis pas un représentant acharné) ne fait pas les bonnes photos, mais limite les ratés.

Et au fond la conclusion de l'article est fort simple : si on ne veut rien calculer (mon cas) alors :
• ne pas utiliser l'hyperfocale mais faire le point sur une ligne d'une partie importante du sujet (arbre, crête)
• pour les sujet où on utilise l'échelle de profondeur de champ, la diviser par deux

Bernard2

#36
Juin 09, 2008, 19:02:13 Dernière édition: Juin 09, 2008, 19:07:37 par Bernard2
Citation de: Zouave15 le Juin 06, 2008, 12:56:57
Je répète ma question car j'aimerais bien une réponse circonstanciée...
<<<<
Mais alors, selon ce tableau, aucun appareil n'approcherait, même de loin, la résolution d'une pellicule, ce qui semble contraire aux observations communes ?

Ou peut-être expliquerait le rendu numérique : même les appareils les mieux définis ne donnent qu'une représentation vide. C'est-à-dire que les détails paraissent plus nets qu'en argentique, mais en réalité il y en a deux fois moins ? D'où cette absence de matière notamment pour des surfaces lisses ?

C'est peut-être idiot, alors ne tapez pas, mais donnez des arguments...
<<<<<
Pour essayer de répondre à une partie de ta question:
ce qui produit ce que tu appelles le "rendu numérique" est en grande partie dû, d'un côté, au filtre passe bas qui reduit la résolution de l'image fournie par l'objectif pour eviter artéfacts divers, et de l'autre, à une accentuation excessive par la suite.
En effet les détails non enregistrés ne peuvent être retrouvés par l'accentuation.
En revanche la visibilité des  détails présents est elle fortement amplifiée .
ce qui donne en résultat parmi des zones lisses (il n'y a rien à accentuer) des détails "éparpillés" bien piqués.
le même phénomène pourrait arriver en argentique si, comme le rappelait JMS, il n'y avait le grain qui lui subit bien l'accentuation et remplit les zones vides de détails limitant l'effet "numérique".
Conclusion: limiter l'accentuation au plus juste et laisser le seuil à 0 autant que possible pour éviter de produire une accentuation trop limitée à une certaine catégories de détails qui reproduirait l'effet indiqué plus haut.
Ce qui n'empêche pas de selectionner des zones à ne pas accentuer (ciel par exemple)

démo de la mauvaise accentuation et de la meilleure
http://www.pbase.com/br/image/86717994

Zouave15

#37
Juin 10, 2008, 10:04:28
Merci pour ces détails fort intéressants (d'autant plus que jusqu'à récemment je n'accentuais jamais). Mais ma question reste, et formulée autrement : à partir de quelle résolution réelle (selon chelmimage) a-t-on davantage de détails en numérique qu'en argentique (24x36) ? Je ne parle pas de piqué, qui inclut microcontraste entre autres et supporte une part d'interpolation, je parle de détails réels.

chelmimage

#38
Juin 10, 2008, 14:04:59
Citation de: Zouave15 le Juin 10, 2008, 10:04:28à partir de quelle résolution réelle a-t-on davantage de détails en numérique qu'en argentique (24x36) ? Je ne parle pas de piqué, qui inclut microcontraste entre autres et supporte une part d'interpolation, je parle de détails réels.
A propos de cette question ce serait intéressant de faire une photo de mire numérique en argentique puis de la scanner.
Manip prévue par JMS voici 3 printemps mais probablement tombée dans l'oubli?

Zouave15

#39
Juin 10, 2008, 17:04:31
Merci Tonton-Bruno : ç ane fait qu'un an que je viens sur le forum, je n'ai donc pas suivi ces débats.

Je suppose, la comparaison étant théorique, qu'il faut prendre la résolution réelle, c'est-à-dire pénalisée par la matrice de Bayer. Dans ce cas, d'après le tableau de chelmimage, très peu d'appareils atteignent les 8 MPx.

Par contre, tout film étant scanné (sauf tirage manuel quand même rare), il faudrait prendre 40 pl/mm, voire moins en néga, soit au moins 20 % de moins que 50 pl/mm si je ne me trompe. Donc un équivalent à 5,5 Mpx réels, soit environ 10 Mpx.

Je raisonne peut-être n'importe comment ?

Sinon, intuitivement, j'ai eu la sensation que le S5 avait grosso modo la résolution du néga. Mais c'est vrai que c'est difficile à comparer, car l'image est plus fine qu'un scan (pas de grain, moins de bruit qu'un scan) mais au final donne l'impression d'être moins détaillée quand on examine une zone à 50% (à 100 % en néga scanné, on ne voit que du grain et du bruit).

Je ne cherche pas à dire que l'argentique c'est mieux car je pense l'abandonner (surtout à cause des ciels), mais plutôt à comprendre.

adridu59

#40
Juin 13, 2008, 18:11:15
euh je pense à un petit oubli  pour égaler une photo argentique il faut 10 millions de pixels et non 1.4
D40 et 40D toute une nuance...

chelmimage

#41
Juin 14, 2008, 08:58:25
Citation de: adridu59 le Juin 13, 2008, 18:11:15
euh je pense à un petit oubli  pour égaler une photo argentique il faut 10 millions de pixels et non 1.4
Non....
A-voir plus hauthttp://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,17133.msg268199.html#msg268199
B-Pour le meilleur des appareils on atteint tout juste cette valeur. Mais pour nombre d'autres, non,...ceci dans le plan de mise au point optimale. Dès qu'on s'en écarte, la valeur réelle tombe encore. Et à la limite de profondeur de champ calculée avec les formules habituelles la résolution réelle devient équivalente à 1,4 Mpix.

martinb

#42
Août 20, 2008, 13:02:20
ai-je tout faux peut être?
ce que je comprends ?
en partant du principe théorique d'un optique parfait , à ouverture 1 cet optique séparera 1600 détails au mm et a 28 il séparera 1600/2.8=570 détails au mm
(1600 c'est ce que préconise Zeiss)
On peut imaginer que ce détail sera rendu par une surface de pixel passé par la moulinette de la micro-lentille ou par la finesse du grain de la pellicule .
Résultat statistiquement sur le rendu on n'aura plus que la moitié de la résolution et même moins peut être....
donc le plus petit détail rendu à :
ouverture 1 ( 1000 microns /1600) sera 0.625 microns *2= 1.25microns
ouverture 2.8 ...1.75*2= 3.5 microns
ouverture 5.6= 7 microns , on comprend vite pourquoi les capteurs  ont leur taille de photosites  limitée a plus de 5 microns.

En argentique on passe à nouveau par une lentille et il faut aussi diviser cette résolution par au moins 2 que ce soit un scanner , un agrandisseur ou un projecteur de diapo. Seul le compte fils pourrait  peut donner la résolution exacte sur la pellicule et encore ....
perso je distingue bien la résolution, de la couleur car cette dernière  est interpolée sur une moyenne des pixels voisins...

donc je ne sais pas si JMS a fait l'essai mais a mon avis ce n'est pas la peine....

grosso modo quand on passe par une lentille , a chaque fois on perd la moitié de la résolution...
Martinb

Bernard2

#43
Août 20, 2008, 19:17:31
Citation de: ch le Juin 06, 2008, 11:36:23
Aux théoriciens compétents, peuvent-ils nous démontrer l'identité ou la différence de rendu et de bokeh entre les différents formats. Comparer à résolution égale (contrairement à l'argentique ou un MF disposait de plus de "pixels"), ajuster l'ouverture en fonction du format (F/2 en 4/3 équivalent à F/2.8 en APS-C et F/4 en 24x36 non ?), etc.

Il me semble que le rendu devrait être égal mais beaucoup semblent d'un avis contraire mais ne postent pas de photos comparatives ni ne donnent d'explications mathématiques confirmant ou infirmant.
Je ne suis pas théoricien mais voila un petit exemple de comparaison de bokeh entre un D300 et un D700 avec un 1,8 85 le D300 à 2,4 et le D700 à 4 ce qui correspond aux x1,5 fois la distance de pdv pour un même cadrage.
La pdc est extrêmement proche ainsi que le bokeh.La petite différence qui reste en faveur du 24/36 est extrêmement liée à la précision de fermeture du diaphragme (0,3 diaph changent beaucoup). Voyez l'image suivante qui montre les deux images entières et où l'on voit la différence de perspective à dimension de sujet principal égal. Pas forcément en faveur du 34/36 dans ce cas.Mais tout cela est tres proche.
http://www.pbase.com/image/101942830

jise

#44
Mars 24, 2013, 17:21:11
Lorsque l'on souhaite avoir la profondeur de champ d'un objectif APS-C (d'après dofmaster pas exemple), doit on consulter le tableau relatif à la focale réelle de l'objectif (ou l'équivalent à la focale de ce même objectif  en 24*36)
par exemple : pour un 24 mm APS-C on prend le tableau focale 24 mm ou 36mm ?

seba

#45
Mars 24, 2013, 17:51:29
Citation de: jise le Mars 24, 2013, 17:21:11
Lorsque l'on souhaite avoir la profondeur de champ d'un objectif APS-C (d'après dofmaster pas exemple), doit on consulter le tableau relatif à la focale réelle de l'objectif (ou l'équivalent à la focale de ce même objectif  en 24*36)
par exemple : pour un 24 mm APS-C on prend le tableau focale 24 mm ou 36mm ?

24mm.

Verso92

#47
Mars 24, 2013, 18:51:14
Citation de: jise le Mars 24, 2013, 17:21:11
Lorsque l'on souhaite avoir la profondeur de champ d'un objectif APS-C (d'après dofmaster pas exemple), doit on consulter le tableau relatif à la focale réelle de l'objectif (ou l'équivalent à la focale de ce même objectif  en 24*36)
par exemple : pour un 24 mm APS-C on prend le tableau focale 24 mm ou 36mm ?

Pour calculer la PdC, il faut prendre pour valeur de la focale celle de l'objectif (c'est facile : elle est gravée sur le fût).
(il n'y en a qu'une, et c'est une grandeur intrinsèque à l'objectif)

Lyr

#48
Mars 24, 2013, 20:47:01
C'est d'ailleurs noté sur la page de calcul de dofmaster:

Citation de: dofmaster
Use the actual focal length of the lens for depth of field calculations. The calculator will automatically adjust for any "focal length multiplier" or "field of view crop" for the selected camera.

Franciscus Corvinus

#49
Mars 25, 2013, 01:21:32
Citation de: jise le Mars 24, 2013, 17:21:11
Lorsque l'on souhaite avoir la profondeur de champ d'un objectif APS-C (d'après dofmaster pas exemple), doit on consulter le tableau relatif à la focale réelle de l'objectif (ou l'équivalent à la focale de ce même objectif  en 24*36)
par exemple : pour un 24 mm APS-C on prend le tableau focale 24 mm ou 36mm ?
Il est beaucoup plus aisé de calculer a partir du facteur d'agrandissement (sauf l'hyperfocale bien sur).
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