D7000 .. échantillonnage en 4.2.2

Démarré par pegase90, Décembre 30, 2012, 12:08:22

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pegase90

Soit disant le d7000 est incapable de sortir en prores 4.2.2 ....   Seulement grosse surprise en encodant sur vegas pro V12, j'ai trouvé dans la liste des codecs, un encodage en 4.2.2 (en h264 ça être en 4.2.0,  à vérifier je ne suis pas spécialiste)   ...  donc j'encode un rush en 4.2.2 YUV sony, et là ... incroyable, l'image est beaucoup plus belle, on dirait une photo.. elle me parait même plus fluide à l'écran !

Donc je me renseigne sur ce fameux 4.2.2 ... il s'agit effectivement d'un échantillonnage qualitativement plus performant puisque moins compressé ......  alors rebelote, je me renseigne sur la fameuse compression du boitier en h264 ;  il s'agit d'un codec évolué qui ouvre de multiples possibilités, entre autre celui de retrouver des infos non présentes lorsqu'on le visualise tel quel en h264 qui est la compression du boitier... pour les retrouver, il faut ré-encoder en 4.2.2  (ou décompresser ?)

(d'où amélioration de l'image) ...

en fait avec le h264, il y aurait jusqu'à 17 niveaux de compression possible,  tous qualitativement différents ... Sauf erreur de ma part, il se trouve que l'échantillonnage du D7000 s'effectue nativement en 4.2.2 et peut être même bien en 4.4.4 (non compressé), c'est ce qui permet au soft sony vegas pro, de proposer dans sa liste de codec un ré-encodage en 4.2.2 ..

Ce qui maintenant me pose la question de l'utilité d'avoir la possibilité ou non de sortir directement en prores 4.2.2 comme sur le D600  ... pourquoi faire, si on peut encoder en post prod ?    Est ce qu'il y a une différence entre les 2 possibilités ? (vu l'image obtenue, ça m'étonnerais que ce soit possible de faire mieux)..

Qui a des infos sur ces choses ?    ... c'est vraiment difficile de trouver des renseignements  ::)

fmigliore

Il faut être sur qu'en natif ton dslr sorte du 4.2.2 sinon:

Si tu ne filme pas en 4.2.2, il n'y aura aucune différence. C'est comme travailler sur un fichier 8bits et le sortir en 16bits, ca ne change rien.
Je travaille avec une carte Blackmagic qui sort du 4.2.2, si je filme autrement, il n'y a aucun intérêt à sortir du 4.2.2.

Je ne sais pas sur quels critères tu considères ton image comme "meilleure" mais je serai donc curieux que tu nous postes deux extraits TIFF de ta vidéo,
une encodé en 4.2.2 et l'autre à ton bon vouloir ;)

pegase90

#2
Citation de: fmigliore le Décembre 30, 2012, 13:20:11
Il faut être sur qu'en natif ton dslr sorte du 4.2.2 sinon:

Si tu ne filme pas en 4.2.2, il n'y aura aucune différence. C'est comme travailler sur un fichier 8bits et le sortir en 16bits, ca ne change rien.
Je travaille avec une carte Blackmagic qui sort du 4.2.2, si je filme autrement, il n'y a aucun intérêt à sortir du 4.2.2.

Je ne sais pas sur quels critères tu considères ton image comme "meilleure" mais je serai donc curieux que tu nous postes deux extraits TIFF de ta vidéo,
une encodé en 4.2.2 et l'autre à ton bon vouloir ;)

  ... difficile, je ne suis pas sûr qu'une capture d'écran suffise ... mais je peux t'assurer que la différence saute aux yeux !

le temps était maussade ... pas une super lumière ... là c'est au 300 mm à main levée et f4  (en vidéo bien sûr)


pour moi il échantillonne bien en 4.2.2  ... voir 4.4.4  puisque j'ai aussi cette possibilité dans la liste proposée sur vegas (il me semble, il faut que je re-vérifie) ..

pegase90

à quoi correspondent ces chiffres ? 

j'ai cru comprendre que le premier (4) de 4.2.2, c'est la luminance, et les 2 chiffres suivant ce serait la chrominance ? 

serait ce le nombre de bits par couleur ?    ... je suis un total newbie dans ce domaine  ;D

fmigliore

Je n'ai pas le temps de chercher mais je dirait que le D700 est en 4.2.0.
Oui les deux derniers, la chrominance.

Après il y a du 8 du 10 et 12Bits. La vraie révolution se tient ici.

Par contre 4.4.4, impossible Et ce n'est pas parce que ton log de montage te propose différent codage que cela signifie
qu'en natif tu avais ces possibilités. PPCs6 me propose tout ce que je veux...

Ton image est très belle, mais effectivement, difficile de juger.

Je t'invite à trouver les infos sur ton D700. Curieux du retour ;)

pegase90

#5
Dans les menus déroulant du d7000, il y a mode "1080 sans pertes"  donc ça doit être çà  ::)

il échantillonne en 4.2.2  en compression h264,  avec les infos que l'on peut extraire pour faire du 4.2.2  ...

si tu choisis dans le menu de l'appareil "avec pertes"  il n'est plus possible de restituer la compression 4.2.2 , et ce format n'apparaitrait pas dans la liste de codec de vegas ...

j'ai juste ?   ::)

c'est en 8 bits ..  donc c'est 4+2+2  ?    et 12 serait 4.4.4 ?   

je viens de vérifier, il ne me propose que du 4.2.2 en 8 bits ... donc c'est bien limité  à 4.2.2 j'imagine ? 


fmigliore

Je trouve pas d'infos sur ton dslr.

Alors oui, tu dois pouvoir sortir du 4.2.2...cool ;)

Non 4.2.2 et 4.4.4... le 4.20 sort du 8bits, et le 4.2.2 de la cam Blackmagic sort du 10 ou 12 bits, je ne sais plus...

Oui tu sera limité en 4.2.2, mais c'est déjà très très bien....

pegase90

ok un grand merci pour ces infos ..

encore une chose, tu en fais quoi du 4.2.2 de la black magic ? 

tu peux l'enregistrer seulement sur blue-ray ? ... ou c'est possible de le mettre sur un compte pro viméo ?   ils limitent les fichiers ?

les fichiers sont énormes, il n'y aurait pas un intermédiaire entre la compression h264 d'origine et le 4.2.2 ? 

fmigliore

Je t'en prie pas de soucis ;)

Je comprends pas vraiment tes questions.
Que faire du 4.2.2? Rien disons que c'est "format".
Vimeo? Bien sur.

Je veux dire par là que tourner en 4.2.2 n'est pas différent du 4.2.0, enfin dans l'absolu.
Il n'y a rien de particulier à faire pour lire ensuite les vidéos...

Et tu ne peux pas comparer le 4.2.2 et le H.264, frequence d'une part et codec de l'autre...
Le H264 gère le 4.2.2 et le 4.2.0...


pegase90

Je voulais dire "on peut le balancer dans vimeo tel quel" ?  sur vegas c'est le format YUV sony

mon but est de présenter les plus belles images possibles sur de courts clip vidéo  .. 2 à 5 minutes maxi ! 

si c'est possible de les mettre en 4.2.2 sur vimeo .. pour moi ce serait super ..

mais j'ai un doute, car le poids des fichiers est vraiment énorme  :-\ 

(je n'ai pas essayé, je n'ai pas encore de compte pro, sinon avec un compte normal, ils limitent avec leur codec à eux)


fmigliore

Je ne pense qu'il n'y a aucun soucis. Meme plus lourd ca ne devrait pas posé de prob.
De toutes manière il ne peut peut pas avoir incompatibilité 4.2.2.

J'ai trouvé ça:

J'ai un compte pro, si tu as un extrait, on peut tenter ça ;)

pegase90

Citation de: fmigliore le Décembre 30, 2012, 17:32:55
Je ne pense qu'il n'y a aucun soucis. Meme plus lourd ca ne devrait pas posé de prob.
De toutes manière il ne peut peut pas avoir incompatibilité 4.2.2.

J'ai trouvé ça:

J'ai un compte pro, si tu as un extrait, on peut tenter ça ;)

euh oui pas de prob  ..  mais concrètement comment faire pour le transférer ?   

j'ai un petit montage d'essais d'environ 1.30 min, il fait 10.4 GO  :D
je comptais prendre un compte pro, mais la saison prochaine seulement.... je filme en extérieur et il faut les conditions ... au printemps 2013 je recommencerai mes essais en vol et au décollage, pour le moment un compte pro ne me servirait à rien  ::)

fmigliore

tu as forcement des parametres de compression. Comme en H264 4.2.0.
A titre d'exemple, un clip de 3 minutes je peux l'encoder en 1920*1080 et de manière très propre pour
un poids de 400Mo.
Envoie moi, si cela ne te dérange pas, un rush (même sans interet).

vguinard

Je crois que tu t'emmêles les pinceaux Pegase !

1/ L'enregistrement codé en 4:2:2 et  compressé en XDCAM, ou en Pro Res 4:2:2, ou en DVCPRO HD, ou encore d'autres formats, permet de disposer d'infos supplémentaires pour l'étalonnage, ou l'incrustation sur fond vert par exemple.
Pour faire simple, l'intérêt est pour le travail de l'image, pas pour la diffusion.
Donc cela n'a aucun intérêt de vouloir mettre sur vimeo du 4:2:2

2/ Ton D7000, sauf information contraire qui serait un scoop pour la communauté qui utilise des DSLR pour la vidéo, enregistre en 4:2:0 en h264.
De la même façon qu'un photo, partir d'un jpeg ultracompressé et l'enregistrer en TIFF ne lui enlève pas miraculeusement ses artefacts, les infos non enregistrées ne peuvent être restituées en post prod.
Tu peux enregistrer avec ton sony vegas en HDCAM 10 bits non compressée, ou avec mpegstreamclip en Prores4:4:4; aucune chance de retrouver les infos perdues ...
Sinon, effectivement, ce serait trop cool.

Moi pour info je transcode les h264 de mon D800 en ProRes 4:2:2 LT. Ce n'est pas pour gagner un canal de chrominance, c'est parce que y a pas de pro res en 4:2:0 ...
J'y gagne en facilité de montage, sans perte visible de compression, mais j'y gagne pas en qualité de couleur ni de possibilité d'étalo ...

pegase90

#14
Citation de: vguinard le Janvier 01, 2013, 01:15:39
Je crois que tu t'emmêles les pinceaux Pegase !

1/ L'enregistrement codé en 4:2:2 et  compressé en XDCAM, ou en Pro Res 4:2:2, ou en DVCPRO HD, ou encore d'autres formats, permet de disposer d'infos supplémentaires pour l'étalonnage, ou l'incrustation sur fond vert par exemple.
Pour faire simple, l'intérêt est pour le travail de l'image, pas pour la diffusion.
Donc cela n'a aucun intérêt de vouloir mettre sur vimeo du 4:2:2

2/ Ton D7000, sauf information contraire qui serait un scoop pour la communauté qui utilise des DSLR pour la vidéo, enregistre en 4:2:0 en h264.
De la même façon qu'un photo, partir d'un jpeg ultracompressé et l'enregistrer en TIFF ne lui enlève pas miraculeusement ses artefacts, les infos non enregistrées ne peuvent être restituées en post prod.

Je pense que tu n'as pas saisi le sens de mes explications plus haut ... ce n'est pas parce que ton boitier délivre du h264 en 4.2.0 qu'il n'échantillonne pas en 4.2.2  ... voir même 4.4.4 

Fais l'essai avec ton D800 ... ouvre un fichier sur sony vegas pro .. tu fais "rendre en tant que" , il va te proposer plusieurs codec dont le sony YUV qui est un codec qui restitue l'échantillonnage en 4.2.2   

ensuite fais la comparaison entre le fichier d'origine et celui en YUV sony ... et tu verras par toi même  ;)

le h264 permet justement de récupérer les infos d'un échantillonnage en qualité supérieur ..  il y a 17 level possible, ce qui ne veut pas dire que tu les as tous .. 
je suis en train d'uploader un essai sur la sendbox .. on va bien voir .. mais la différence entre le h264 du  fichier .mov d'origine, et le codec YUV sony en 4.2.2 est flagrante ...

Ce qui veut dire que tu n'est peut être pas obligé d'utiliser un boitier extérieur pour l'acquisition en 4.2.2 ... l'explication se situe dans la connaissance du H264 qui est un codec évolué permettant de récupérer les informations de l'échantillonnage natif du boitier ..

vguinard

 ;D
Scuse moi, je reste sceptique   ::)

Mais je te laisse faire le test  ;)

S'il est concluant, appelles vite le service marketing de Nikon : ces cons là ont communiqué sur une possibilité de sortie HDMI non compressée, alors qu'il suffisait d'avoir sony vegas pour récupérer du 4:2:2 !

;)

pegase90

#16
Citation de: vguinard le Janvier 01, 2013, 17:25:05
;D
Scuse moi, je reste sceptique   ::)

Mais je te laisse faire le test  ;)

S'il est concluant, appelles vite le service marketing de Nikon : ces cons là ont communiqué sur une possibilité de sortie HDMI non compressée, alors qu'il suffisait d'avoir sony vegas pour récupérer du 4:2:2 !

;)

C'est justement ce que je me demande ...  j'ai fais l'essai .. l'image est meilleur, meilleur fluidité, c'est vraiment propre ...  pas la peine de lorgner du côté des GH hackés dans ce créneau de prix, le D7000 peut sortir des images très belles !

et ceux qui ont le D800 / D600 n'ont / n'auraient pas forcément besoin d'un boitier d'acquisition externe pour sortir en 4.2.2  ...

dans ce cas l'atomos ninja ne servirait que pour éviter une manip supplémentaire en post prod, et pour stocker une grande quantité de rushs ...

le problème est que je n'arrive pas à trouver l'info de l'échantillonnage natif du D7000   ... ensuite je ne suis pas un spécialiste en codec et échantillonnage, j'essaie seulement de comprendre .. faut avouer que c'est quand même pas simple ! 

un truc qui me met la puce à l'oreille, les fichiers d'origine du D7000 sont anormalement lourds (un ami féru de vidéo m'a fait la remarque)... ce qui est normal si ce codec contient les infos du 4.2.2 compressées et non utilisées ..

http://fr.wikipedia.org/wiki/H.264

Citation
Le codec H.264/AVC est donc adapté à une très grande variété de réseaux et de systèmes (par exemple, pour la diffusion de la télévision, le stockage HD DVD et Blu-ray, le streaming RTP/IP, et des systèmes de téléphonie propre à l'UIT-T).

À la suite de la première version de la norme, le JVT a développé quelques extensions, connues sous le nom Fidelity Range Extensions (FRExt). Ces extensions ont pour but de prendre en charge une précision de quantification accrue (ajout des codages 10-bit et 12-bit) et une meilleure définition de la chrominance (ajout des structures de quantification YUV 4:2:2 et YUV 4:4:4) et visent des applications professionnelles (Studio). Plusieurs autres fonctionnalités ont aussi été adoptées pour améliorer la qualité subjective en haute définition (ajout d'une transformée 8×8 en plus de la transformée 4×4 existante, ajout de matrices de quantification) ou pour des besoins spécifiques (codage sans perte, support d'autres espaces de couleurs). Le travail de conception sur les Fidelity Range Extensions a été finalisé en juillet 2004, et figé en septembre 2004.

http://blog.mediacoderhq.com/h264-profiles-and-levels/

JeePix²

Citation de: pegase90 le Janvier 01, 2013, 18:46:06
pas la peine de lorgner du côté des GH hackés dans ce créneau de prix, le D7000 peut sortir des images très belles !

Il faut aussi prendre en considération la manière dont est formée l'image vidéo à partir du capteur (pour passer de 36, 24,16 à 2 mpix (1920 * 1080)).
Pour le Panasonic GH2 c'est du binning (regroupement de pixels) alors que pour la plupart des reflex c'est du saut de ligne davantage susceptible de produire des artefacts, du moiré etc...
Concernant le hack du GH2 je pense qu'il est surtout utile quand on filme avec une importante profondeur de champs, que les détails fourmillent et qu'il y a du mouvement car ces multitudes d'informations sont enregistrées là où pour bon nombre d'autres appareils elles sont perdues.
Les plus belles images que j'obtiens de mon D7000 le sont à de grandes ouvertures (quand il y a du bokeh).


pegase90


pegase90

#19
Citation de: JeePix² le Janvier 01, 2013, 19:23:53
Il faut aussi prendre en considération la manière dont est formée l'image vidéo à partir du capteur (pour passer de 36, 24,16 à 2 mpix (1920 * 1080)).
Pour le Panasonic GH2 c'est du binning (regroupement de pixels) alors que pour la plupart des reflex c'est du saut de ligne davantage susceptible de produire des artefacts, du moiré etc...
Concernant le hack du GH2 je pense qu'il est surtout utile quand on filme avec une importante profondeur de champs, que les détails fourmillent et qu'il y a du mouvement car ces multitudes d'informations sont enregistrées là où pour bon nombre d'autres appareils elles sont perdues.
Les plus belles images que j'obtiens de mon D7000 le sont à de grandes ouvertures (quand il y a du bokeh).



déjà rien que le h264  et ses multiples possibilités, c'est d'une complexité à choper un mal de crâne  ...  alors si on rentre dans les détails du "comment c'est échantillonné avec le capteur" ... au secours  :D

mais il faut faire l'essai, ré-encoder en utilisant le 4.2.2  ..  ça en vaut la peine ! 

j'ai remarqué que la différence est moins flagrante dans les hauts isos ..

http://fr.wikipedia.org/wiki/H.264#Profils

peut être un élément de réponse, à gauche formats possible en h264 , en haut les différents profils associés à ce taux d'échantillonnage ... sauf erreur on voit bien que le 4.2.2 est inclus dans le h264 en 4.2.0 ..

et qu'il peut par conséquent être décompressé et ré-encodé pour obtenir du 4.2.2 ..



quelqu'un a t'il des connaissances sur ces choses ?   ;D   ( j'essaie de comprendre )

vguinard

Je ne suis pas spécialiste des possibilités de contenu du H264.

Cependant, et c'est valable pour tous les formats, quand tu n'enregistre pas une info (celle de la chrominance dans le 4:2:0), elle ne tombe pas du ciel en post prod derrière.
Soit ça l'interpole (ça l'invente), soit tu réencode dans un format qui ajoute une case, mais vide.
Exemple concret  : tu fait une photo en jpeg dont les couleurs sont codée sur 8 bits.
Tu l'ouvres sur photoshop et la passe en PSD en 16 bits (ce que te propose photoshop).
Et bien t'as beau avoir ajouté la possibilité d'avoir des millions de nuances de couleurs en plus, c'est pas pour ça que t'as récupéré plus d'infos qui existaient en vrai là où t'as pris la photo...

Toi, tu fais une pseudo démonstration pour avancer ce que tu dis (et tu es le seul que j'ai trouvé affirmant ceci ...)
Tu dis :  le h264 peut contenir du 4:2:2,  sony vegas me propose de réencoder en 4:2:2; donc je récupère la chrominance non encodée à la prise de vue ...
C'est pire q'un sophisme  ;) !

C'est pareil en photo  : si tu fais du raw, tu peux faire les choix de couleur, de courbe, de compression, après la prise de vue .
Mais si tu fais du jpeg, c'est limité. Comme avec le h264.
C'est ce qui fait l'intérêt de la sortie hdmi non compressée sur le D800 : on peut l'enregistrer en équivalent raw (en Prores) si on veut.

Bref, bonnes recherches, tiens nous au courant. Mai n'y passe pas trop de temps ...

pegase90

Citation de: vguinard le Janvier 02, 2013, 18:10:00
Je ne suis pas spécialiste des possibilités de contenu du H264.

Cependant, et c'est valable pour tous les formats, quand tu n'enregistre pas une info (celle de la chrominance dans le 4:2:0), elle ne tombe pas du ciel en post prod derrière.
Soit ça l'interpole (ça l'invente), soit tu réencode dans un format qui ajoute une case, mais vide.
Exemple concret  : tu fait une photo en jpeg dont les couleurs sont codée sur 8 bits.
Tu l'ouvres sur photoshop et la passe en PSD en 16 bits (ce que te propose photoshop).
Et bien t'as beau avoir ajouté la possibilité d'avoir des millions de nuances de couleurs en plus, c'est pas pour ça que t'as récupéré plus d'infos qui existaient en vrai là où t'as pris la photo...


Bref, bonnes recherches, tiens nous au courant. Mai n'y passe pas trop de temps ...

Je me suis bien sûr posé les mêmes questions  ...  tout ce que tu dis, je comprend très bien, et moi même j'ai été très étonné de voir l'YUV sony en 4.2.2  de  bien meilleur qualité que le fichier d'origine ...

Alors comment l'expliquer ?  les fichiers sont énormes,  je suis dans l'impossibilité de démontrer ce que j'avance ...  il te faut faire la même manip avec ton D800 pour vérifier, je ne vois que cette solution ! 

j'avais un lien qui expliquait très bien ces différents level possibles avec le h264, il expliquait aussi qu'on pouvait récupérer les infos d'un échantillonnage natif moins compressé ... malheureusement je n'arrive plus à mettre la main dessus !   

vguinard

Citation de: pegase90 le Janvier 02, 2013, 18:36:20
Je me suis bien sûr posé les mêmes questions  ...  tout ce que tu dis, je comprend très bien, et moi même j'ai été très étonné de voir l'YUV sony en 4.2.2  de  bien meilleur qualité que le fichier d'origine ...

Alors comment l'expliquer ?  les fichiers sont énormes,  je suis dans l'impossibilité de démontrer ce que j'avance ...  il te faut faire la même manip avec ton D800 pour vérifier, je ne vois que cette solution ! 

j'avais un lien qui expliquait très bien ces différents level possibles avec le h264, il expliquait aussi qu'on pouvait récupérer les infos d'un échantillonnage natif moins compressé ... malheureusement je n'arrive plus à mettre la main dessus !   

Bah j'ai pas sony vegas, j'utilise de vrais logiciels de montage  ;D  avid et final cut.
Et je réencode toujours en Prores (4:2:2) pour final cut, et ça n'améliore les fichiers, et pareil pour avid, en DnxHD, et là non plus, pas de miracle...

Conclusion, soit c'est le YUV sony 4:2:2 qui fait des miracles, soit c'est tes yeux...  ;)

JeePix²

Citation de: vguinard le Janvier 03, 2013, 19:48:59
et pareil pour avid, en DnxHD, et là non plus, pas de miracle...
J'ai fait des essais de réencodage en DnxHD et hormis le temps assez long que ça prend et la lourdeur des fichiers obtenus, je n'en mesure pas bien l'intérêt. Du coup j'importe directement mes fichiers de D7000 dans Premiere Pro et je monte sans souci particulier...

pegase90

#24
bon .. alors je viens de découvrir qu'il y a du 4.2.0 compressé .. et du 4.2.0 non compressé ..

apriori le compressé vient d'un échantillonnage 4.4.4 ou 4.2.2 ,en sortie du boitier, il est bien en 4.2.0 .. mais il contient les infos compressées du 4.2.2  ..

l'avantage du 4.2.0 en non compressé, il est moins lourd, et permet un échantillonnage en 10 bits voir plus ou des débits plus importants !  C'est la solution qui a été retenue sur le GH3 (le 2 je ne sais pas) ...

les nikon seraient tous en échantillonnage natif 4.2.2 ... mais délivrent cette fois du 4.2.0 compressé en 8 bits ...  les fichiers sont plus lourds, mais on peut récupérer le 4.2.2 en 8 bits ...

Ce qui expliquerait la différence qualitative entre la sortie h264 en 4.2.0 compressée du nikon, et le YUV 4.2.2 non compressé .. 

pfiouu  ... faut suivre  :D :D
toutes ces infos sont à vérifier .. je ne suis pas catégorique, mais c'est ce qu'il en ressort en fouillant sur les forum anglo-saxons ..   

les boitiers D800 / D600 / D4  peuvent sortir directement en 4.2.2 par la prise hdmi ... apriori pas le D7000 (je n'ai pas essayé), mais par contre on peut récupérer les infos en ré-encodant en 4.2.2 !