14 bits contre film couleur?

[canardon7]

Lequel est le plus riche en couleur? Quand je regarde des photos de reportage réaliser avec un K25 et tirer en labo et que je regarde un tirage numérique je vois une net avantage pour l'argentique, il y a bcq plus de nuances de couleurs. J'ai l'impression malgré la netteté (cartésienne!!!) du tirage numérique que l'ensemble, au niveau des couleurs, fait un peu tirage argentique des année 50 (pauvrété de tons, aplat de couleurs). Votre avis?

[Verso92]

Votre avis?

Le contraire.
(à vrai dire, je n'ai jamais été vraiment satisfait des tirages que j'ai fait (ou fait faire) à partir de mes diapos, K25 ou pas...)

[Pierred2x]

Les tirages c'est très clair (Mais ça dépend beaucoup de la techno utilisée et compétance du tireur).
Par contre le rendu de la k25 

[canardon7]

Je parle évidemment de tirage à l'agrandisseur pas de tirage de Frontier de chez Fuji!!!

[canardon7]

Les tirages c'est très clair (Mais ça dépend beaucoup de la techno utilisée et compétance du tireur).
Par contre le rendu de la k25 

C'est pas faux! Une eckta 100 tu préfères? 

[Verso92]

Je parle évidemment de tirage à l'agrandisseur pas de tirage de Frontier de chez Fuji!!!

En ce qui me concerne, je parlais soit de tirages à l'agrandisseur, en Cibachrome (Bibi) ou de tirages argentiques réalisés chez Fuji à Bois-d'Arcy, par exemple... c'est recevable ?
(ce que je sors d'une Epson SP3880 est largement supérieur, à tous points de vue...)

[Jean-Claude]

c'est tout simplement scientifiquement infondé.
Le gamut numérique d'un capteur est très largement plus grand que celui qui résulte d'une chaîne argentique vraiment très étriquée, et les millions de nuances permises sont tout simplement supérieure au pouvoir de discrimination de l'homme.

Il y a malheureusement une mode numérique actuelle au surcontraste, à la sursaturation et la suraccentuation qui réduisent dramatiquement la richesse des nuances d'une image, mais les gens aiment le rendu avec peu de couleurs qui pêtent.

Celui qui essaye de tirer un maximum de nuances dans un comparatif numérique / argentique en sort bien plus en numérique.

[Jean-Claude]

le gamut argentique ne vient pas du matériel de tirage mais du gamut ultra étriqué des papiers  quels qu'ils soient face à une chaîne numérique se terminant par une imprimante jet d'encre pro.

Un film parfaitement scanné et sorti sur imprimante jet d'encre sort déjà bien plus de nuances qu'un papier argentique

[Verso92]

le gamut argentique ne vient pas du matériel de tirage mais du gamut ultra étriqué des papiers  quels qu'ils soient face à une chaîne numérique se terminant par une imprimante jet d'encre pro.

Un film parfaitement scanné et sorti sur imprimante jet d'encre sort déjà bien plus de nuances qu'un papier argentique

Toutafé.
D'ailleurs, pour limiter les dégats, beaucoup de labos avaient pour habitude de prévoiler le papier argentique lors du tirage d'après diapo.
Un jour, par contre, je suis tombé sur le cul devant des tirages (carnaval de Venise). Quand j'ai demandé à l'auteur des photos comment il avait fait pour obtenir de telles nuances, il m'a répondu "dia + Cibachrome". Devant mon étonnement, il m'a précisé son mode opératoire : MF et tirage avec trois inter-négatifs sous l'agrandisseur. Il m'a confirmé que sans ça, il était impossible d'arriver à ce genre de résultats (nuances), et que le MF était quasiment obligatoire, ne serait-ce que pour pouvoir positionner précisément les internégatifs dans le passe-vue de l'agrandisseur...

Une eckta 100 tu préfères? 

C'est quoi ?

[canardon7]

Ektar....Je me suis trompé. Ok je prends vos arguments. Mais je reste impressionné devant les tirages argentiques (de bonnes qualités) cela n'engage que moi....

[Verso92]

Ektar....Je me suis trompé.

Je pensais que tu voulais parler de l'Ekta(chrome) 100, qui est, comme la K25, un film inversible (diapo). L'Ektar est un négatif...

[Verso92]

Ok je prends vos arguments. Mais je reste impressionné devant les tirages argentiques (de bonnes qualités) cela n'engage que moi....

Disons que si tu compares des tirages argentiques mitonnés aux petits oignons (comme ceux du carnaval de Venise avec internégatifs que je mentionne précédemment) avec des impressions basiques, cela est toujours possible, en effet.

Mais le process numérique est par nature plus "riche"...

[kevlar]

Disons que si tu compares des tirages argentiques mitonnés aux petits oignons (comme ceux du carnaval de Venise avec internégatifs que je mentionne précédemment) avec des impressions basiques, cela est toujours possible, en effet.

Mais le process numérique est par nature plus "riche"...

mais en détruisant des infos sur le support originel, que tu le veuilles ou non

[JMS]

Quelles infos seraient détruites sur le support originel si tu développes en TIFF 16 bis un RAW 14 bits et que tu l'imprimes sur une Epson haut de gamme. Moi aussi j'ai fait des tirages couleur sous agrandisseur, et toi, tu en pratiques beaucoup ?

[Verso92]

mais en détruisant des infos sur le support originel, que tu le veuilles ou non

?

(je parlais de tirages de dia sur papier argentique vs process 100% numérique, en l'occurrence...)
Peux-tu développer ?

[kevlar]

Quelles infos seraient détruites sur le support originel si tu développes en TIFF 16 bis un RAW 14 bits et que tu l'imprimes sur une Epson haut de gamme. Moi aussi j'ai fait des tirages couleur sous agrandisseur, et toi, tu en pratiques beaucoup ?

non, jamais, mais je parle du support film originel.

[Verso92]

non, jamais, mais je parle du support film originel.

Quand je parlais de tirage diapo sur papier argentique, moi aussi...

[kevlar]

?

(je parlais de tirages de dia sur papier argentique vs process 100% numérique, en l'occurrence...)
Peux-tu développer ?

la numérisation est une simplification de la réalité, par définition (là, je caricature pour être compris). Bien évidemment, le film a également des limites d'enregistrement des couleurs, lui aussi.
Bon, je ne vais pas troller, évidemment, je resterai sur mon opinion. Je ne critique évidemment pas les performances extraordinaires du numérique, ce n'est pas mon propos. Simplement, essayez de nous démontrer que le support analogique d'origine contient moins d'infos de couleur que le support numérique ...
Dire que l'une des deux formes est meilleure que l'autre n'est pas pertinente, dès lors que l'on parle de couleurs, de nuances ou autres. Si l'on parlait de résolution, la messe serait dite en faveur du numérique.

[Verso92]

la numérisation est une simplification de la réalité, par définition (là, je caricature pour être compris). Bien évidemment, le film a également des limites d'enregistrement des couleurs, lui aussi.
Bon, je ne vais pas troller, évidemment, je resterai sur mon opinion. Je ne critique évidemment pas les performances extraordinaires du numérique, ce n'est pas mon propos. Simplement, essayez de nous démontrer que le support analogique d'origine contient moins d'infos de couleur que le support numérique ...
Dire que l'une des deux formes est meilleure que l'autre n'est pas pertinente, dès lors que l'on parle de couleurs, de nuances ou autres. Si l'on parlait de résolution, la messe serait dite en faveur du numérique.

Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair... quand je parlais de tirage argentique d'après diapo, il s'agissait de process 100% argentique, du début jusqu'à la fin (agrandisseur couleur + cuve Jobo + Cibachrome, ou tirage en labo de façonnage). Je ne vois pas ce que le numérique vient faire là-dedans.
Après, qu'il ait fait sauter un certain nombre de limites inhérentes à l'argentique, même dans le domaine de la reproduction des couleurs, je suis surpris de me rendre compte que ça ne semble pas acquis pour tout le monde...
Enfin, même si la numérisation d'une diapo aboutit forcément à une simplification (on ne peut pas être "meilleur" que l'original), les impressions que j'ai pu réaliser à partir de fichiers numérisés se sont montrés la plupart du temps supérieures aux tirages argentiques réalisés d'après diapos (il faut dire aussi que la diapo n'a jamais été faite pour être tirée sur papier, et que l'on bute assez vite sur les limites intrinsèques du procédé).

[veto]

Oui mais n'oubliez pas , JMS et Verso , que vous êtes des virtuoses de la chaîne numérique et que les ploucs comme moi en sont très loin ( je pense ne pas être le seul ) voilà pourquoi je ne suis pas près d'abandonner mes diapos et mon projecteur , pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple...?

[tribulum]

Pas d'accord, Veto. Même la brêle informatique que je suis, arrive à produire des images que je n'aurais jamais imaginé en argentique: couleurs, netteté, sensation de piqué, pas de pétouilles, couleurs fidèles ou fidélisables (en argentique, dominante constante). Certes, j'ai investi dans une imprimante A3 HP (investissement douteux avec le recul), mais des tirages Photoweb font très bien l'affaire. Et DXO s'occupe du reste (je suis une grande feignasse). Même en NB, je trouve le num meilleur (mais je n'ai jamais dépassé le 24x36 en argentique). Cela dit, je continue bêtement à griller quelques pellicules avec mes beaux jouets argentiques... et les scans me déçoivent beaucoup (j'ai donné mon agrandisseur): vraiment très moyen, à moins d'y passer la vie comme certains ici.

[veto]

  Tu as sans doute raison tribulum , mais je ne défend que de la projection ( avec un Super Colorplan ) : difficile d'imaginer plus simple pour un résultat excellent , à condition bien sûr de s'appliquer à la prise de vue mais le F6 me simplifie bien la vie ...!

[Verso92]

Oui mais n'oubliez pas , JMS et Verso , que vous êtes des virtuoses de la chaîne numérique et que les ploucs comme moi en sont très loin ( je pense ne pas être le seul ) voilà pourquoi je ne suis pas près d'abandonner mes diapos et mon projecteur , pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple...?

Tu me surestimes beaucoup, veto : je répète d'ailleurs assez souvent ici que je suis une bille en P/T. Il n'y a qu'à voir les fils que j'ouvre dans les sections Nikon pour demander de l'aide à mes petits camarades sur la BdB, le rendu des couleurs, l'accentuation, etc.
En ce qui concerne la projection diapo, j'ai racheté l'année dernière le Pradovit CA 2505 (et son Colorplan CF) du club photo. Cela me fait trois projos haut de gamme à la maison, de quoi faire face à la pénurie ces prochaines années. Mébon, j'ai la flemme, à vrai dire, de tout ressortir pour visualiser mes diapos, aussi...

[veto]

  En attendant , le labo Fuji ( de Bois d'Arcy je crois ) fait du très bon boulot ... A condition de ne pas être trop pressé .

[veto]

... Et question projecteur on m'a donné un Pradovit RC ( l'âge du bronze) avec son colorplan ... Qui allait partir à la poubelle ...! Pas de problème pour projeter mes diapos ...!

[Nikojorj]

Simplement, essayez de nous démontrer que le support analogique d'origine contient moins d'infos de couleur que le support numérique ...

C'est très simple à faire avec une simple représentation de gamut... Ce n'est pas pour autant que tel ou tel rendu sera plus plaisant bien sûr ; mais pour fixer un ordre de grandeur, l'impression numérique bien faite (pas besoin d'être virtuose, mes premiers essais issus d'une R1800 étaient déjà très supérieurs à tout ce que j'aie pu faire faire d'après diapo) s'approche techniquement assez près du dye transfer (avec la longévité en plus mais c'est une autre histoire).
Le Ciba, c'est joli, mais c'est pas pareil - et d'ailleurs l'aspect de surface du Ciba est assez impossible à reproduire en jet d'encre.

La projection de diapo est un peu le dernier refuge du coloriste argentique, sinon, oui... 
Moi aussi j'ai la flemme mais faudrait que je ressorte le bouzingue un jour (rien que parce que je n'ai jaamis eu le courage de scanner mes diapos, et du coup je ne les regarde plus).

[Verso92]

Simplement, essayez de nous démontrer que le support analogique d'origine contient moins d'infos de couleur que le support numérique ...

Simplement, essaye de nous démontrer que le support numérique contient moins d'infos de couleur que le support argentique d'origine...

[veto]

  Je suis sûr que vous avez des merveilles qui dorment dans vos boites de diapos , c'est vrai que ça demande un peu d'ordre et d'organisation mais une projection c'est quand même pas la mer à boire ... Quant au nombre d'infos couleur qu'il y a dedans on s'en fiche un peu , ou la diapo est bonne et c'est très beau ou elle est pas bonne , et ça part à la poubelle ...Limpide ...!

[Verso92]

  Je suis sûr que vous avez des merveilles qui dorment dans vos boites de diapos [...]

En ce qui me concerne, je n'oserais pas parler de "merveilles"... par contre, elles ne dorment pas, et revivent grâce à la numérisation : sur ma galerie, les diapos sont classées dans la rubrique "Archives Argentiques". Bien sûr, mes maigres talents en numérisation et en P/T ne leur rendent pas toujours honneur, mais cela a le mérite d'exister...  ;-)

http://verso.fab.free.fr/index.php?/category/21

[MarcF44]

Le problème d'un match couleur argentique vs couleur numérique c'est qu'une fois toutes les mesures décortiquées, s'il y a des gens qui préfèrent quand même ce que donnent le film, on fait comment ?

[Verso92]

Le problème d'un match couleur argentique vs couleur numérique c'est qu'une fois toutes les mesures décortiquées, s'il y a des gens qui préfèrent quand même ce que donnent le film, on fait comment ?

Hors sujet : même à l'époque de l'argentique, il y avait des débats entre films N&B à grains tabulaires et films classiques, par exemple. Et puis, la TP2415 donnait des résultats "techniques" indéniablement supérieurs à la HP5 ou à la Tri-X, mais pourtant, certains préféraient ces dernières...

[MarcF44]

Hors sujet...

On est d'accord, donc on peut clore le fil 

[JMS]

Ce type de fil c'est l'histoire sans fin, il y aura toujours des gens qui reviendront pour dire "je préfère l'argentique parce qu'il est techniquement supérieur" alors qu'il est si simple de dire que l'on aime l'argentique un point c'est tout (même si techniquement, etc) 

[Jean-Claude]

J'ai pratiqué pendant le longue année le tirage couleur négatif appris dans un labo privé d'un grand groupe français  ainsi que le tirage cibachrome high end avec masque de contraste. J'ai aussi animé pendant des années des formations au tirage Cibachrome. Mon labo personnel était équipé en machines Jobo et Wilkinson format 40X50. Qu'elle époque héroïque ou il fallait entre 2 heures et 2 jours pour sortir un tirage pro !

Il ne faut pas confondre richesse des couleurs et richesse des valeurs.

Le papier couleur pour négatifs à toujours eu une grande richesse des valeurs et une richesse des couleurs pitoyable.

Le papier Cibachrome à eu une richesse des valeurs nulle pour une grande richesse des couleurs.

On contournait le problème de la richesse des valeurs soit par un prévoilagr sous seuil (peu efficace et délicat) ou la technique du masque argentique qui était un négatif flou de faible densité (Plan film Kodak Pan Masking) que l'on mettait en sandwich avec la diapo dans l'agrandisseur pour augmenter énormément les valeurs du tirage Cibachrome.
C'est cette technique là qui demandait 2 jours de boulot pour obtenir un tirage, 1er jour pour le réglage exposition et développement des masques, 2ème jour pour essayer d'éliminer les poussières entre le masque et la diapo et faire le tirage Cibachrome
Pour avoir fait des centaines de tirages d'expo Cibachrome II automasqué + masque de contraste je peux vous garantir qu'il n'a jamais été possible de sortir la richesse des valeurs d'un bon tirage 100% numérique ni même de l'approcher.

Après comme le dit JMS, on peut adorer le rendu d'un beau Cibachrome, sans aucune justification technique. En peinture on peut aussi aimer une huile, un acrylique, un pastel, ... tous très différents

[fredography]

Ce type de fil c'est l'histoire sans fin, il y aura toujours des gens qui reviendront pour dire "je préfère l'argentique parce qu'il est techniquement supérieur" alors qu'il est si simple de dire que l'on aime l'argentique un point c'est tout (même si techniquement, etc) 

C'est pour ça que je ne débat plus ... la question n'a finalement que peu d'intérêt ....

Et in fine, ces considérations techniques de process et de support pèsent si peu face au talent du photographe (créativité, oeil, composition) et surtout face à ce que la photo raconte!

Cordialement.

[Nikojorj]

La projection de diapo est un peu le dernier refuge du coloriste argentique, sinon, oui... 
Moi aussi j'ai la flemme mais faudrait que je ressorte le bouzingue un jour (rien que parce que je n'ai jaamis eu le courage de scanner mes diapos, et du coup je ne les regarde plus).

Du coup j'ai sorti le bouzingue, et c'est vrai qu'une diapo en 1m50 de large sur un beau mur blanc c'est sympa! Mais bon, j'avais aussi oublié le tracassin des paniers qui se coincent et des diapos à moitié floues parce qu'un peu bombées...

Tout ça pour dire :

Et in fine, ces considérations techniques de process et de support pèsent si peu face au talent du photographe (créativité, oeil, composition) et surtout face à ce que la photo raconte!

Un bon rendu de valeurs et de couleurs, ça apporte quand même un plus, qui peut même parfois être important si ça évite d'avoir du cramé par ci ou du bouché par là. Et là, quand je vois les tirages faits d'après diapo...

[veto]

 ... J'ai presque toujours été déçu par les tirages d'après diapos , mais pas par une bonne projection ( ce qui impose un bon écran + un projecteur correct +un tri élémentaire des dias ) ... L'autre jour j'ai assisté à une prise de tête à cause d'un vidéo-schtroumpf indiscipliné c'était pas triste non plus ...! quant aux diapos gondolées , il suffit en général d'un peu de patience pour qu'elles reprennent la ( bonne ) forme , certaines sont plus lentes que d'autres ( l'Elite 200 par exemple ) Je persiste à dire que le rapport plaisir/simplicité/Prix  reste en faveur de la dia ... Quand on regarde une projection à 3 ou 4 mètres on n'a pas besoin de couper les cheveux en 15 ...!

[SimCI]

Just for fun :
Mesurez le temperature de couleur de la projection (lampe correcte) sur mur blanc, sans la diapo,
ne serait-ce qu'en photographiant ce beau rectangle "blanc".
Notre œil est vachement sympa 

[veto]

  Ou plutôt très perfectionné ...!

[Nikojorj]

Just for fun :
Mesurez le temperature de couleur de la projection (lampe correcte) sur mur blanc, sans la diapo,

Ben dans le noir, no problemo! Mais c'est bien pour ça qu'il vaut mieux faire ça dans le noir (plus que pour le contraste même).
Et de toutes façons, je crois que notre cerveau a fini par trouver naturelle une telle T° de couleur avec ces niveaux d'éclairement.

[kevlar]

Simplement, essaye de nous démontrer que le support numérique contient moins d'infos de couleur que le support argentique d'origine...

ah non, c'est à toi de faire, puisque tu as attaqué (amicalement) en 1er ! C'est trop facile de ressasser ce que l'on trouve à longueur d'année dans les revues et sur les forums.

Je veux, Verso, des faits, des démonstrations, des équations, pas des on-dits !

Et je pense que comme le numérique est une technique postérieure à l'argentique, c'est à ses tenants d'en démontrer la supériorité (et je parle uniquement de l'info contenue sur le support)

Sinon, globalement, je crois que nous sommes tous d'accord pour considérer que l'on peut trouver du plaisir partout, et c'est l'essentiel, alors autant clore ce sujet ...

[Verso92]

ah non, c'est à toi de faire, puisque tu as attaqué (amicalement) en 1er ! C'est trop facile de ressasser ce que l'on trouve à longueur d'année dans les revues et sur les forums.

Je veux, Verso, des faits, des démonstrations, des équations, pas des on-dits !

Et je pense que comme le numérique est une technique postérieure à l'argentique, c'est à ses tenants d'en démontrer la supériorité (et je parle uniquement de l'info contenue sur le support)

Sinon, globalement, je crois que nous sommes tous d'accord pour considérer que l'on peut trouver du plaisir partout, et c'est l'essentiel, alors autant clore ce sujet ...

Tu sais, je ne suis qu'un modeste amateur, qui ne prétend pas de plus avoir tout compris ou tout maitriser.
Mais, pour moi, il est évident que l'on obtient avec une chaine 100% numérique une richesse de couleurs, de tons, de dynamique, etc bien supérieure à ce qu'on pouvait obtenir en tirant des diapos sur papier (objet de ce fil, je le rappelle au cas où...), et cela que ce soit en labo de façonnage ou en tirant soi-même en Cibachrome.

En l'occurrence, mon point de vue n'est pas une synthèse de ce qu'on peut lire dans les revues ou sur les forums, ni des "on-dits", mais un avis fondé sur une expérience personnelle d'un bon quart de siècle maintenant (entre autre du tirage Ciba, à l'époque). Si, malgré les interventions des uns et des autres, il subsiste des lecteurs qui ne sont pas convaincus, tant pis : je ne me sens pas obligé d'avoir à "démontrer" quoi que ce soit...

[VentdeSable]

Et peut-être que le meilleur des deux mondes se trouve entre les deux :

Les belles couleurs de la diapositive bien numérisée peuvent se retrouver sur le beau papier de l'imprimante à large gamut.

Je suis heureux de pouvoir profiter de ces vrais progrès.

J