decouverte des raw hasselblad

Démarré par petit mimi, Février 11, 2013, 15:33:59

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petit mimi

Février 11, 2013, 15:33:59
bonjour

Je débute en moyen format numérique et je suis surpris de voir pour les fichiers raw hasselblad deux extensions et deux poids très différents.

Dans phocus :
fichiers 3FR qui une fois  importer sont transformer en en fff ( le poids passe du simple au double )

dans lightroom :
importation des fichiers 3FR , puis traitement de l'image avec création de fichiers xmp comme d'habitude.

En stockage, je passe donc d'un rapport de 1 à 3 pour le poids d'une image.

Quel est l'intérêt de cette transformation dans phocus ?

merci pour vos réponses

michel gautier

giampaolo

#1
Février 16, 2013, 17:50:08
Bonsoir mimi
On pourrait dire que le 3FR est un RAW compressé et le fff la version décompressée.

En fait, lorsque l'on photographie en mode connecté à un ordinateur, les photos sont enregistrées par Phocus sur le disque dur directement en fff.
Si on travaille sans connection, le fichier est enregistré sur la carte en 3FR (économie de place).

LR sait ouvrir aussi bien le fichier 3FR que FFF. Phocus demande par contre de le convertir en fff au préalable.

Je crois que tout est dit.... il est vrai que ça pourrait être plus simple s'il n'y avait qu'un format raw.

Ai-je répondu à ta question?

Lyr

#2
Février 16, 2013, 19:12:58
Pour comparer, les RAW de chez Mamiya (.mos) ont tous la même extension, qu'ils soient en compressés ou non.
Mais en mode compressé, ils ne sont plus ouvrables par plusieurs programmes qui savent lire usuellement les raw .mos "normaux".
Donc quand on connaît pas le truc, ça semble parfois fonctionner, parfois pas, puis on apprend à ne pas mettre en mode compressé pour ne pas se limiter sur les programmes pouvant exploiter ces raws, et puis voilà!

Au moins, là, avec Hasselblad, tu vois au premier regard ce que tu as, et tu sais ce que tu peux passer dans quoi, alors qu'au milieu de tout plein de fichiers .mos, ça saute pas aux yeux.

petit mimi

#3
Février 16, 2013, 22:28:41
merci giampaolo et Lyr
Je reste surpris du gain de poids entre un fichier raw compressé sans perte et la version décompressée. Cette technique sera peut etre repris un jour sur les fullframe bourrés de pixels comme le nikon d800 .
Je vois la une raison supplémentaire de preférer Lr à phocus.
michel gautier

Lyr

#4
Février 17, 2013, 14:56:15
Les RAWs compressés sans pertes existent déjà sur les appareils 24x36 et APS-C.
D'ailleurs, il n'y a aucun intérêt là à employer du non-compressé, c'est lu par tous les programmes sans soucis (meilleure couverture du marché, sans doute?) et l'option de choisir "non compressé" reste dans les menus surtout pour les grincheux qui pensent que l'on ne peut pas compresser sans pertes et donc militent à chaque fois pour le maintien de l'option.

(dixit une interview auprès d'un représentant Nikon qui essayait de faire comprendre que ça servait à rien et que ça les em**rdait de devoir laisser une ligne de plus qui est inutile et ralentit la machine au niveau écriture sur carte)

Quand un tel support des formats compressés sera généralisé en MF, alors on pourra sereinement passer à ce mode et ne plus se soucier de la destination potentielle.

tidu

#5
Février 21, 2013, 14:47:26
Hum,

sur un capteur codé nativement en 12 bit (D3X,D3S)je n'ai jamais senti de différence entre un raw compréssé et un non compréssé,sur le Leica M9 codé en 14 bit la différence se fait bien sentir il y a une perte de nuance et dans les dégradés,la division par deux du poids d'un fichier ne me tranquiliserait pas sur un fichier codé en 16 bit.
Sauf si la compression est du type physique et donc ne lissant pas les nuances trés proches .

Est-ce le cas sur le Blad ?

Thierry

giampaolo

#6
Février 21, 2013, 14:50:12
Citation de: tidu le Février 21, 2013, 14:47:26
Hum,

sur un capteur codé nativement en 12 bit (D3X,D3S)je n'ai jamais senti de différence entre un raw compréssé et un non compréssé,sur le Leica M9 codé en 14 bit la différence se fait bien sentir il y a une perte de nuance et dans les dégradés,la division par deux du poids d'un fichier ne me tranquiliserait pas sur un fichier codé en 16 bit.
Sauf si la compression est du type physique et donc ne lissant pas les nuances trés proches .

Est-ce le cas sur le Blad ?

Thierry

Il n'y a strictement aucune différence en qualité entre un fichier 3FR et un fichier fff. Aucune!

Mistral75

#7
Février 21, 2013, 14:55:07
Ça s'appelle du RAW compressé sans perte. C'est la même chose chez Pentax. Chez Nikon l'utilisateur a le choix : RAW compressé sans perte ou avec pertes (de taille plus réduite). Etc.

Lyr

#8
Février 21, 2013, 17:03:06
Je rejoins les autres: il y a compressé et compressé.

Cela n'a rien à voir avec le nombre de bits d'encodage ou la définition de l'image.

Si l'algorithme est "sans pertes", alors ce sera la même image, pile poil, tu peux les superposer et faire la différence, tu auras un beau 0 partout (on a déjà fait le test avec des RAW Nikon sur le forum à l'époque).
Par contre, le "sans pertes" a des limites (une histoire d'entropie de l'image qui définit un facteur limitant, tout ça tout ça) et donc tu ne pourras pas réduire trop la taille du fichier.

Si l'algorithme permet les pertes, alors il peut compresseur plus fort, mais au prix d'un écart entre les informations avant compression et après compression.
Et tu verrais cette différence en 12 ou en 14 bits.

Je suis surpris que Leica ne sache pas compresser sans pertes (ou alors tu avais sélectionné la mauvaise option?), car c'est assez commun comme algorithme (avec plus ou moins d'optimisations, bien sûr, chacun a sa sauce au final)

tidu

#9
Février 22, 2013, 20:46:12
La compression physique est sans perte, de mémoire l'algo répertorie les pixels ayant la même valeur RVB (stricto sensus) , il ne la décrit qu'une foi et donne la liste des adresses physiques des pixels concernés, l'ensemble prend moins de place.

En 14 bit forcément le nombre de nuances augmente et le nbre de pixels de même valeur diminue, donc diviser (systématiquement ) par deux le poids d'un fichier s'accompagne de transitions moins douces (on le sent au tirage de bonne taille sur des sujets ayant de beaux dégradés (peau, ciels...).

Pour en venir à Hasselblad , j'ai vu qu'ils obtiennent une réduction de taille de 30% environ , il y aurait donc bien une prise en compte des valeurs communes et compression sans perte, décompréssé le fichier retrouve alors le même poids et les mêmes nuances .

Thierry

Thierry

Olivier Chauvignat

#10
Février 22, 2013, 21:50:38
Citation de: tidu le Février 22, 2013, 20:46:12
La compression physique est sans perte, de mémoire l'algo répertorie les pixels ayant la même valeur RVB (stricto sensus) , il ne la décrit qu'une foi et donne la liste des adresses physiques des pixels concernés, l'ensemble prend moins de place.

En 14 bit forcément le nombre de nuances augmente et le nbre de pixels de même valeur diminue, donc diviser (systématiquement ) par deux le poids d'un fichier s'accompagne de transitions moins douces (on le sent au tirage de bonne taille sur des sujets ayant de beaux dégradés (peau, ciels...).

Pour en venir à Hasselblad , j'ai vu qu'ils obtiennent une réduction de taille de 30% environ , il y aurait donc bien une prise en compte des valeurs communes et compression sans perte, décompréssé le fichier retrouve alors le même poids et les mêmes nuances .

Thierry

Thierry

Merci !
Photo Workshops

tidu

#11
Février 23, 2013, 13:13:27
Bonjour,

je n'ai pas bien saisi le pourquoi du "merci" d'Olivier mais même si c une moquerie je ne la prend pas mal , je ne parle que de mon expérience et ma foi il est bien possible qu'elle me soit soufflée par mes erreurs de pratique .

Bon, pour redevenir concret, le HD4-31 garde-t-il sa dynamique et sa "propreté" à 800 iso ?

merci de vos lumiéres.

Thierry

Olivier Chauvignat

#12
Février 23, 2013, 13:36:19
Citation de: tidu le Février 23, 2013, 13:13:27
Bonjour,

je n'ai pas bien saisi le pourquoi du "merci" d'Olivier mais même si c une moquerie je ne la prend pas mal , je ne parle que de mon expérience et ma foi il est bien possible qu'elle me soit soufflée par mes erreurs de pratique .

Bon, pour redevenir concret, le HD4-31 garde-t-il sa dynamique et sa "propreté" à 800 iso ?

merci de vos lumiéres.

Thierry

c'tait un peu concis : "Merci pour ces infos !"

A 800 iso, le 31 doit à mon avis être pas mal dégradé.
Photo Workshops

Caloux

#13
Février 23, 2013, 14:04:19
Tant qu'on peut éviter 800 isos avec le H4d31, c'est en effet préférable. J'essaye de limiter à 400. Je ne trouve pas que ce soit un problème de dynamique mais de bruit.
Amitiés. Pascal

tidu

#14
Février 23, 2013, 18:21:07
Merci ,

je suis bien conscient du rendu somptueux du MF, mais j'ai un peu de mal à lui trouver une place dans mon parc (M9,D3S) du fait de ses limitations : sensibilité et luminosité .

Mon handicap un D3S qui monte à 12800 iso et chez Leica des ouvertures à 1,2 et 0,95.
Maintenant la repro de tableau au M9 c'est quand même du sport pour caler le centrage et l'orthogonalité avec un télémetrique, et la photo de bijoux au D3s c pas non plus le confort ...

Bon,je vais réfléchir à tous ça, avec vos éclaircissements ce sera plus facile, merci à vous tous de votre disponibilité et votre gentillesse .

Thierry

giampaolo

#15
Février 24, 2013, 16:35:58
Citation de: tidu le Février 23, 2013, 18:21:07
Merci ,

je suis bien conscient du rendu somptueux du MF, mais j'ai un peu de mal à lui trouver une place dans mon parc (M9,D3S) du fait de ses limitations : sensibilité et luminosité .

Mon handicap un D3S qui monte à 12800 iso et chez Leica des ouvertures à 1,2 et 0,95.
Maintenant la repro de tableau au M9 c'est quand même du sport pour caler le centrage et l'orthogonalité avec un télémetrique, et la photo de bijoux au D3s c pas non plus le confort ...

Bon,je vais réfléchir à tous ça, avec vos éclaircissements ce sera plus facile, merci à vous tous de votre disponibilité et votre gentillesse .

Thierry

Tout système à ses limitations. C'est normal. Je n'utilise mon Hasselbald H4D qu'à 50 Iso et qu'en studio. Je n'ai jamais eu le besoin d'avoir plus d'iso en studio.
Chez Leica, les ouvertures à 1,2 ou 0,95 se limitent à une seule optique!

tidu

#16
Février 24, 2013, 16:37:31
le rendu matière et effectivement tres beau mais un sujet clair n'occasionne que peu de bruit , c dans les parties sombre et plus particulièrement dans le canal bleu que le bruit apparait,quant à la dynamique on sent son affaiblissement sur un sujet contrasté en divisant par deux la lumiére et en compensant par un doublement des iso, jusqu'à obtenir des vitesses faibles qui témoignent du manque de lumiére.

Thierry

MarcF44

#17
Février 24, 2013, 21:21:11
Citation de: tidu le Février 23, 2013, 18:21:07
Mon handicap un D3S qui monte à 12800 iso et chez Leica des ouvertures à 1,2 et 0,95.
J'aime le M9 pour me balader léger et ses petits objectifs à la qualité d'image unique, le Nikon pour les hauts ISO (entre autre) et l'Hasselblad pour les photos sur pieds ou en studio pour lesquelles on a le temps et le plaisir d'obtenir les meilleurs fichiers (tes tableaux par exemple)...Si je devais rationnaliser mon matériel ce serait peut être le nouveau M et le Blad mais hélas le dernier M ne semble pas tenir la route face à ce que fait Nikon en haut ISO...à suivre !  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

tidu

#18
Février 25, 2013, 16:23:55
Halala,

rationaliser le parc, a chaque foi que je m'y essaye je me retrouve avec un nouveau matos...
Je crois que c moi qu'il faudrait rationaliser ! mais voila au bout de 2 ans de M9 je suis charmé par le rendu des textures et des dégradés , et je me dis qu'un MF rèpondrait bien à ça  et le pire c que j'ai une petite partie de ma clientéle qui serait preneuse ! mais la condition pour moi serait d'avoir un fichier propre à 800 iso (un peu de grain mais pas de bruit et des fins détails aux contours encore fermes) .
Si j'en crois les retours le HD4-31 n'aime pas monter à plus de 400 iso, le HD4-40 s'accomode bien des 800 iso , mais je sais déjà ce que va me dire mon banquier ...

dura lex sed lex ...

Thierry

Olivier Chauvignat

#19
Février 25, 2013, 18:49:33
Citation de: jerome_munich le Février 25, 2013, 18:42:02
Je doute qu'il y ait une grosse différence entre le 31 et le 40, car la réduction de bruit se fait dans phocus et pas dans l'appareil et phocus est le même pour les deux. Ceci étant dit, si tu veux un essai d'un H3D-31 à 800 iso, je peux faire une photo mais puisque tu n'aimes pas mes fleurs, il faudrait me dire de quoi.

Il y a pourtant une grosse différence, le capteur du 31 étant de la génération du 22 mpix, alors que le 40 est de la génération du 60.

Des photos ont été postées sur le fil des photos MF numérique
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#20
Février 25, 2013, 19:08:29
Citation de: jerome_munich le Février 25, 2013, 19:03:55
Pas avec le capteur 31 mpix.

et pour cause...
Photo Workshops

tidu

#21
Février 25, 2013, 23:17:36
jerôme,

j'aime tes fleurs , la subtilité et l'onctuositié de la nuance de blanc me parlent beaucoup , sans que je sache vraiment pourquoi mais j'y suis sensible.Quand je vois du rouge dans une scéne je kif , je sais qu'avec le filtre rouge et un tirage sur papier baryté (noir et blanc) j'aurais un blanc doublé d'une présence et d'une consistance, voila pourquoi le M9m ne conviendra pas malgrés ses résultats remarquables par ailleurs.

Aprés , j'ai un travail à rendre avec assez souvent des conditions de lumiéres épouvantables (spot de merde donnant des trous d'ombre abissaux).
Donc quand je bosse à 800 iso je suis déja au 1/30 au 50 mm en reflex, pour voir monter le bruit et tomber la dynamique un tissus plissé sombre avec des objets colorés et une étoffe blanche dans les conditions ci-dessus exposées donne une idée de ce qu'un capteur a dans le ventre .

En tout cas c'est vraiment gentil de te mettre en quatre pour qqun que tu ne connais même pas !

Thierry

MarcF44

#22
Février 26, 2013, 20:24:37
Citation de: tidu le Février 25, 2013, 16:23:55
Halala,

rationaliser le parc, a chaque foi que je m'y essaye je me retrouve avec un nouveau matos...
Exactement, c'est toujours une mauvaise excuse la rationnalisation  8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

tidu

#23
Février 27, 2013, 21:37:08
Merci Jérôme,

j'ai quitté le studio donc je regarde ça sur mon Ipad , mais dés demain j'ouvre tes liens et je regarde ça sur écran calibré.
Par contre si tu as mis un coup de flash ça faussera le test !
Merci beaucoup de ta disponibilité et de ton coup de main .

Thierry

tidu

#24
Février 28, 2013, 10:57:48
Les variations obtenues d'un cliché à l'autre tiennent plus à la fermeture du diaph qu'à une perte de dynamique ou une montée de bruit (à peine sensible), ça veut dire que le flash est d'une puissance suffisante pour la situation .
Effectivement le résultat sera plus probant en lumiére disponible (available light) se réduisant de façon à faire monter la sensibilité en laissant diaph et vitesse constant.
Je parlait d'une vitesse du 1/30 car elle est le signe d'une lumiére faible et donc propice à la montée du bruit tout en restant une vitesse courament exploitée (en télémétrique et reflex 24x36 du moins) quand la lumiére est palotte.

Merci pour tes essais, ça ne me dérange pas d'attendre pour la suite , ton assemblage d'étoffes est un bon choix il y a tout ce qu'il faut pour voir la perte de gamut,dynamique et "gueule" du bruit .

Par ailleurs c'est toujours interressant de savoir jusqu'où on ne peut pas aller, ça permet de mieux fixer ses parametres de travail et de ne pas s'engager sur une prise de vue qui risque de mal se terminer ...

Bonne continuation

Thierry
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