Comparaison 100 L IS + accessoires et 65 MP-E

[Shashinman13]

J'ai décidé de créer ce fil car il peut éventuellement intéresser certains d'entre vous

Pour augmenter le grossissement de mon 100 macro et éviter dans un premier temps l'achat du MP-E, j'ai ajouté une bonnette Raynox DRC 250 + un TC 1,4 Kenko. L'avantage est de pouvoir disposer de la mise au point à l'infini une fois la bonnette retirée. Je ne voulais pas de tubes allonges pour justement avoir cette possibilité et de ne pas devoir faire constamment le montage/démontage des tubes (problème de poussières et perte de temps). De plus, je me suis basé sur ce test de performances entre bonnettes et tubes allonges pour choisir les premières.

http://www.naturepixel.com/bonnette_canon_250d_tube_allonge_kenko_life_size_converter_essai_comparatif_5d.htm

Concrètement, cela donne un 140 mm macro f4 stabilisé (140 x 1,6 pour contenir compte du facteur crop APS-C) avec un rapport de grandissement d'environ x 2,8 avec une distance minimale de mise au point de 8-9 cm (au grossissement le plus élevé). Le capteur couvre 8 mm de champ à ce grandissement.
Connaissant la qualité du TC et de la bonnette en plus de celle du réputé 100 L, je me suis dit que cela valait le coup d'essayer. Deux images d'un Leste brun (3,5 cm de long, tête de 4 mm de large) en lumière naturelle et à main levée pour illustrer. L'une en contre-jour et l'autre avec la lumière venant de dos. Exifs : 1/160s, f13, 800 ISO pour les deux.





Constat : à ce rapport d'agrandissement (x 2,8), la profondeur de champ est vraiment faible malgré l'ouverture à f13 ! Le piqué dans les zones nettes me semble plus que correct malgré la diffraction qui commence à se faire bien sentir. Le flash n'est pas vraiment obligatoire si la lumière du soleil est franche. J'aurais même pu descendre à 1/125 mais j'ai préféré assurer. La mise au point avec ce montage n'est pas évidente du tout. A 140 mm sur APS-C et à X 2,8 avec cette faible profondeur de champ, cela n'a pas été facile de bien faire ressortir les ommatidies sur les yeux de ce Leste brun. Malgré la stabilisation, le moindre bougé ne pardonne pas. La précision est de l'ordre du micromètre.

Malgré mes réserves initiales sur le MP-E (le coût d'un objectif supplémentaire, l'éventuellement besoin d'un flash macro ou d'un trépied, la diffraction au delà de x 3...etc), je me suis dit qu'il était temps de sauter le pas pour différentes raisons :

- ne pas être limité à x 2,8 ;
- gagner en qualité d'image en ayant un objectif dédié ;
- diminuer la vitesse de déclenchement grâce à la focale plus courte (65 mm sur APS-C) pour un usage à main levée et en lumière naturelle ;
- la profondeur de champ. Je me suis dit que logiquement, de par sa focale, le MP-E m'offrirait une profondeur de champ plus grande que la configuration précédente. Or, je lis souvent qu'elle est très faible. Je ne savais pas dans quelle mesure elle serait plus grande. Ma crainte était de devoir faire du stack focus qui ne correspond pas, pour l'instant, à ma manière de photographier.

Deux exemples récents (je possède cet objectif depuis jeudi dernier) sur un sujet identique à x 2,8, toujours à main levée et en lumière naturelle.

Exifs : 1/100s, f11, 800 ISO pour les deux.




Remarques : Ce qui frappe de suite est la différence de profondeur de champ. Malgré l'ouverture plus grande (f11), la zone de netteté est bien plus large que sur les précédents clichés. Je peux me permettre de grossir encore plus (voir cliché plus bas*) tout en gardant une profondeur de champ assez confortable. L'image est plus contrastée et mieux détaillée. La mise au point, bien que toujours très précise et difficile m'a semblé plus confortable malgré l'absence de stabilisation. Par contre, du fait de la plus grande proximité avec le sujet (6 cm), j'ai perdu un peu en luminosité (1/160s et f13 sur la première série contre 1/100s et f11 pour la seconde). L'approche doit être d'autant plus maîtrisée car le risque de contact de l'objectif avec les végétaux environnants est plus important, ce qui entraînera assez souvent la fuite de l'insecte.

J'aimerais prochainement tester mon flash avec un diffuseur car si le soleil vient à manquer, je ne pourrai pas atteindre de tels grossissements sans trépied.

[Shashinman13]

Une dernière à x 3, 1/80s, f13, 800 ISO.

[newteam1]

très bel exposé, et félicitation pour ta nouvelle acquisition qui a l'air de marcher à merveille.....

[Gepô]

Bonsoir Shashinman13
La différence est sans appel , amuses toi bien avec ce nouveau joujou .

[Shashinman13]

Merci Gérard et Patrick J'espère que j'ai pu contribuer à éclairer certaines lanternes J'attends que le beau temps revienne. Le MP-E est vraiment l'outil qui me manquait. Il serait intéressant de faire la même comparaison avec le 100 L + bagues allonges

[i-majin]

Si tu veux je te mets un jeu de tube au courrier lundi, je n'en aurai pas besoin avant le 20 avril, car ici pas d'émergence avant cette date.

[Shashinman13]

Merci c'est gentil pour ta proposition i-majin. Je connais une personne dans mon entourage qui a des tubes allonges. Je lui demanderai à l'occasion. Sinon, tu peux éventuellement essayer à ma place des plans rapprochés sur des Sympecma pour agrémenter le fil

[jp60]

Merci d'avoir pris le temps de faire ces tests!  Je possède le même matos que toi mais je n'ai jamais eu le courage de faire ce que tu as fait.

Concernant le piqué et le contraste: pas de surprise pour moi, c'est l'avantage du MPE.

Concernant la différence de profondeur de champs, par contre c'est assez surprenant par rapport à ce que l'on lit (PDC dépend tu grossissement uniquement)
Ceci dit, je pense que ça vient surtout de l'utilisation de la bonnette, j'ai toujours eu cette impression de courte zone de netteté. Avec un montage avec uniquement des bagues allonges, je penses que tu retrouverais des choses comparables entre le MPE et le 100mm.

Jean-Pierre

[jp60]

En fait, je me demande s'il ne faut pas comparer la PDC à ouverture réelle: les bonnettes ne font pas perdre de luminosité contrairement au MPE ou bagues allonges, multiplicateur. Dans le manuel du MPE à F11 au rapport 3x, on a une ouverture réelle de F44, avec le système multi + bonnettes, tu es à combien? La différence d'expo pour un même éclairage te donnera la valeur.

Jean-Pierre

[vulpes]

Merci d'avoir pris le temps de faire ces tests!  Je possède le même matos que toi mais je n'ai jamais eu le courage de faire ce que tu as fait.

Concernant le piqué et le contraste: pas de surprise pour moi, c'est l'avantage du MPE.

Concernant la différence de profondeur de champs, par contre c'est assez surprenant par rapport à ce que l'on lit (PDC dépend tu grossissement uniquement)
Ceci dit, je pense que ça vient surtout de l'utilisation de la bonnette, j'ai toujours eu cette impression de courte zone de netteté. Avec un montage avec uniquement des bagues allonges, je penses que tu retrouverais des choses comparables entre le MPE et le 100mm.

Jean-Pierre

surpris également par les conclusions de Shashinman13 (j'avais lu aussi que la pdc dépendait uniquement du grandissement et de l'ouverture*). Il y a (peut-être) confusion entre netteté apparente et pdc. De toute façon ça ne remet pas en cause la conclusion que le MPE l'emporte sur tout autre montage (d'un point de vue qualité et "souplesse" d'utilisation) et heureusement, vu le tarif 

*mais on ne va pas se lancer dans un débat qui risque d'être sans fin (du type FF vs APS-C, focale multiplée sur APS-C/FF....etc.)  . L'important c'est que les photos soient belles et que le photographe soit heureux   

[Shashinman13]

Merci jp60 et vulpes d'être passés Je suis beaucoup moins calés que vous au niveau technique, donc si mes termes employés ne sont pas corrects, n'hésitez pas à me corriger.

Après je ne me suis pas amusé à calculer l'ouverture réelle de chaque combinaison. Je constate tout simplement qu'à ouverture et grossissement identiques (f13 et x 2,8), le MP-E offre une zone de netteté bien plus large (en plus du piqué et du contraste) que la première combinaison. Si l'on transpose les chiffres en ouverture réelle, je me demande à combien j'aurais du fermer le 100 macro pour avoir la PDC équivalente. Je pense que le piqué n'aurait en tout cas pas été exploitable. Le but de ce fil était de montrer les avantages du MP-E par rapport à d'autres configurations, du moins par rapport à mon ancien montage. Il faudrait juste essayer de comparer avec des tubes allonges pour être plus complet. Je ne connais pas du tout mais j'imagine que les performances doivent être plus proches que celles du MP-E

[newteam1]

Merci jp60 et vulpes d'être passés Je suis beaucoup moins calés que vous au niveau technique, donc si mes termes employés ne sont pas corrects, n'hésitez pas à me corriger.

Après je ne me suis pas amusé à calculer l'ouverture réelle de chaque combinaison. Je constate tout simplement qu'à ouverture et grossissement identiques (f13 et x 2,8), le MP-E offre une zone de netteté bien plus large (en plus du piqué et du contraste) que la première combinaison. Si l'on transpose les chiffres en ouverture réelle, je me demande à combien j'aurais du fermer le 100 macro pour avoir la PDC équivalente. Je pense que le piqué n'aurait en tout cas pas été exploitable. Le but de ce fil était de montrer les avantages du MP-E par rapport à d'autres configurations, du moins par rapport à mon ancien montage. Il faudrait juste essayer de comparer avec des tubes allonges pour être plus complet. Je ne connais pas du tout mais j'imagine que les performances doivent être plus proches que celles du MP-E

Si tu as un copain qui a des tubes allonge je serais super content de faire quelques essais avec toi.... j'envisage l'achat de tubes allonges mais j'hésite fortement, ... car le plus gros pb c'est qu'il n'y a plus d'af sur certain tubes et au mieux l'af confirme pour les Kenko

[Shashinman13]

Il habite à Martigues. Je vais lui demander si c'est possible de se voir prochainement

[jp60]

Si tu as un copain qui a des tubes allonge je serais super content de faire quelques essais avec toi.... j'envisage l'achat de tubes allonges mais j'hésite fortement, ... car le plus gros pb c'est qu'il n'y a plus d'af sur certain tubes et au mieux l'af confirme pour les Kenko

Ton message me surprenait: je viens d'essayer mes bagues allonges Kenko "For C/AF DG" (36+25 mm), l'AF fonctionne avec le 100 macro L.
Après, attention à la qualité de la mise au point en AF avec bagues allonges, à mon avis, c'est souvent peu précis (perte de lumière)

Jean-Pierre

[jp60]

surpris également par les conclusions de Shashinman13 (j'avais lu aussi que la pdc dépendait uniquement du grandissement et de l'ouverture*). Il y a (peut-être) confusion entre netteté apparente et pdc. De toute façon ça ne remet pas en cause la conclusion que le MPE l'emporte sur tout autre montage (d'un point de vue qualité et "souplesse" d'utilisation) et heureusement, vu le tarif 

J'ai déjà vu des tests qui ne donnais pas le MPE aussi piqué que des montages avec certains objectifs de microscope très haut de gamme.
L'intérêt principal du MPE, c'est son coté pratique et robuste sur le terrain par rapport à tout autre montage: après 4 ans d'utilisation intensive en hiver, appareil assez souvent posé par terre, il est nickel!

Jean-Pierre

[silver_dot]

Les tests, tels qu'ils sont pratiqués, ne présentent d'intérêt que ceux qui les font et en vivent.

En est-on réduit de nos jours encore, à consulter quelque pythie pour faire l'achat d'un matériel?

[microtom]

J'ai déjà vu des tests qui ne donnais pas le MPE aussi piqué que des montages avec certains objectifs de microscope très haut de gamme.
L'intérêt principal du MPE, c'est son coté pratique et robuste sur le terrain par rapport à tout autre montage: après 4 ans d'utilisation intensive en hiver, appareil assez souvent posé par terre, il est nickel!

Jean-Pierre

Mais là on atteint un tarif de dingue rien qu'en optique de microscopie, la solution matérielle est lourde et souvent on pratique du stacking (tout motorisé)... en tout cas pour la technique que j'ai vue. On ne joue plus du tout dans la même catégorie.

Pour moi ,le MP-E est venu remplacer une solution à base de 100 macro (pas le L) et soufflet, qui succédait à une base de bague allonge + 100 macro. Il n'y a pas photo, aucun regret. Je n'ai rien trouvé de mieux pour l'instant, et taquiner le *3 sur le terrain c'est déjà pas mal, pour plus on passe à autre chose du fait des contraintes.
Le plus difficile, c'est la fatigue oculaire dans le viseur, même celui d'un 7D.

Merci pour ces tests sushi-man

[Shashinman13]

Mais là on atteint un tarif de dingue rien qu'en optique de microscopie, la solution matérielle est lourde et souvent on pratique du stacking (tout motorisé)... en tout cas pour la technique que j'ai vue. On ne joue plus du tout dans la même catégorie.

Pour moi ,le MP-E est venu remplacer une solution à base de 100 macro (pas le L) et soufflet, qui succédait à une base de bague allonge + 100 macro. Il n'y a pas photo, aucun regret. Je n'ai rien trouvé de mieux pour l'instant, et taquiner le *3 sur le terrain c'est déjà pas mal, pour plus on passe à autre chose du fait des contraintes.
Le plus difficile, c'est la fatigue oculaire dans le viseur, même celui d'un 7D.

Merci pour ces tests sushi-man

Sushiman c'est mon guitariste; il ne faut pas nous confondre. Moi c'est Râmenman quand il s'agit de bouffe

[Shashinman13]

Donc que tu confirmes que le MP-E c'est plus mieux mieux que 100 macro + bagues allonges ?

Sinon j'avais vu des photos des photos sympa au 60 macro + tubes allonges sur le net

[microtom]

Donc que tu confirmes que le MP-E c'est plus mieux mieux que 100 + bagues allonges ?

Pour des questions pratiques : poussières, rigidité/fragilité de l'ensemble (TA Kenko pour moi) oui clairement
Pour des questions de luminosité : le tirage étant grand avec les bagues pour un gain en grossissement pas terrible (c'est relatif), oui encore (mais à confirmer cet été, car je n'ai pas vraiment encore fait d'essai en extérieur)
Pour des questions d'aberrations géométriques : oui encore (à moduler en fonction du diaphragme utilisé)

Pour la profondeur de champ, je ne peux pas encore dire, les photos que j'ai pour l'instant fait au mpe étaient soit des plus petits sujets/objets que d'habitudes, soit étaient peu épais. en prime, ces derniers temps j'ai pas mal joué en parallèle avec un Olympus MZD 60 macro sur boitier M43, ça fausse la donne. ton test m'a donc intéressé, faudra que je regarde ça de plus près (je n'ai plus les tubes Kenko mais j'ai encore un soufflet).

[jp60]

Sinon j'avais vu des photos des photos sympa au 60 macro + tubes allonges sur le net

Il faudrait voir les crops.
Sinon les montages avec objectifs grand angle inversés donnent aussi de très belles choses pour 3 fois rien (ici: http://www.eos-numerique.com/forums/f33/encore-tjrs-de-la-sauteuse-224670/), mais là encore du point de vue pratique, c'est pas terrible. Du point de vue bokeh, le système avec inversion de grand angle + bague allonge m'a semblé supérieur à celui du 65MPE (quel dommage qu'il y ait si peu de lamelles au diaph du MPE!)

Le 65 MPE sera toujours à cent coudées de n'importe quel autre système.  Pour rien au monde, je ne me séparerais du MPE mais pas uniquement pour des raisons de qualité optique mais surtout pour le coté pratique de cet objectif et sa qualité de fabrication (le 100L fait bien plus fragile à coté pour donner un ex...)

Jean-Pierre

[Shashinman13]

Merci microtom et jp60

En cherchant des infos sur les flashs macro je suis tombé sur ce blog.

http://clic4nature.com/2012/04/22/le-mpe-65-pourquoi-comment/

Pour ce photographe, le 60 macro + bagues allonges est une solution de qualité similaire. Il y a une photo faite avec ce matériel (le Sympetrum sanguineum). Il est possible de zoomer. Je trouve le résultat vraiment pas mal mais de là à dire que cela vaut le MP-E, je ne peux dire. Cela peut être une solution moins coûteuse à étudier mais cela n'aura jamais la souplesse du MP-E. Très belle construction en effet jp60 ! (merci pour le lien ! Le bokeh est splendide !) Moi aussi, il ne quittera jamais mon sac

[microtom]

Moi aussi, il ne quittera jamais mon sac

Le problème est là : me faut un second boitier reflex et à ce petit jeu pas certain que le FF soit mieux qu'un hypothétique 70D ou qu'un 60D (que j'ai revendu) sauf pour le viseur. Ralala mais comment vais-je faire 

[Shashinman13]

Le problème est là : me faut un second boitier reflex et à ce petit jeu pas certain que le FF soit mieux qu'un hypothétique 70D ou qu'un 60D (que j'ai revendu) sauf pour le viseur. Ralala mais comment vais-je faire 

C'est sûr ! C'est mon cas : toujours 2 boîtiers avec moi Personnellement, avec le MP-E je préfèrerais rester en APS-C pour les grossissements obtenus. Je resterai la plupart du temps à x 3, là où le MP-E est encore très bon. Au delà le piqué chute quand même un peu d'après plusieurs retours (utilisateurs + livre sur la macro + site web). Avec un FF, je devrais être constamment à entre x 4 et x 5 et plus proche du sujet, donc flash obligatoire. Ce qui m'arrange pas vraiment. C'est uniquement mon avis par rapport à ce que je fais. Je peux comprendre que pour d'autres le choix soit différent. Un APS-C avec une meilleure montée en ISO que mon matos actuel, je dis oui ! Pour le MP-E, un xxD me suffit largement. Pour de la macro classique, je suis plus exigeant. Le 7D me va très bien

[microtom]

Je sais bien.
C'est surtout le viseur que je regarde en fait. Le choix est limité. Car en liveview ça implique un trépied et ça, ça ne m'arrive pas souvent. Dans ces moments là je suis chez moi sur un banc macro.
D'un autre côté la solution en branchant le boitier sur android n'est pas mal non plus (via usb ou wifi peu importe). Mais là encore trépied obligatoire.

M'enfin, ça sort du cadre de ce fil, pardon pour le HS

[Shashinman13]

Il n'y a pas de sushi Je viens de tester mon flash EX580 II + diffuseur sur le MP-E à x 3 : Ca marche nickel même à l'horizontale du point photographié Je vais tester cela sur le terrain. Je crois que je n'ai besoin de plus rien sauf de temps et d'une belle météo

[microtom]

Il n'y a pas de sushi Je viens de tester mon flash EX580 II + diffuseur sur le MP-E à x 3 : Ca marche nickel même à l'horizontale du point photographié Je vais tester cela sur le terrain. Je crois que je n'ai besoin de plus rien sauf de temps et d'une belle météo

Ouep, ben le cobra j'hésite car par exemple cet après midi avec un théridion sur un mur, je ne voyais pas comment disposer le flash. Et le tenir d'une main non merci

[Shashinman13]

Non il est fixé sur le boîtier

[microtom]

Non il est fixé sur le boîtier

Sur la griffe ou via un bracket sur le pas de vis pour le trépied?

[Shashinman13]

Sur la griffe ou via un bracket sur le pas de vis pour le trépied?

Sur la griffe, tout simplement Je viens de faire une photo test en intérieur d'une exuvie d'Onychogomphus uncatus (env 2,3 cm) posée sur mon siège pour illustrer. Aucune ombre portée sur le sujet à x 3. Ca semble passer aussi à x 4. Le fond est noir par contre, qui est normal vu le peu de lumière que j'ai dans ma chambre

[jp60]

Dans ma pratique, avec le MPE, c'est flash tout le temps à 100 ou 200 iso (donc le 7D passe très bien)! Bien géré, un ou des flashs rendent l'utilisation du MPE bien plus facile.

Jean-Pierre

[Shashinman13]

Dans ma pratique, avec le MPE, c'est flash tout le temps à 100 ou 200 iso (donc le 7D passe très bien)! Bien géré, un ou des flashs rendent l'utilisation du MPE bien plus facile.

Jean-Pierre

Tu utilises quel(s) flash(s) ?

[jp60]

Tu utilises quel(s) flash(s) ?

Je ne parlerais que de mon expérience des animaux qui vivent sur le sol.

Pour les animaux au corps semi-transparent, j'utilise un MR14ex déporté sur le coté arrière comme ici:



Par contre pour les animaux au corps opaque ou brillant, le flash annulaire pose problème. Je le laisse donc en contre jour et rajoute un 430Ex devant.

Sur le sol, en règle générale, le fond ne sera jamais noir, un 3ème flash n'est pas nécessaire.

Jean-Pierre

[Shashinman13]

Merci pour ces précisions JP Pour les flashs, il y a beaucoup de configurations différentes. J'ai déjà un EX580 II pour commencer. Je vais tester tout ça sur le terrain quand la météo sera plus clémente. Comme tu as pu le remarquer, je fais essentiellement des Odonates

[jp60]

Merci pour ces précisions JP Pour les flashs, il y a beaucoup de configurations différentes. J'ai déjà un EX580 II pour commencer. Je vais tester tout ça sur le terrain quand la météo sera plus clémente. Comme tu as pu le remarquer, je fais essentiellement des Odonates

Une solution que j'ai déjà utilisé, c'est de placer un carton coloré derrière le sujet, comme ça un flash peut suffire.

Comme tu le dis, chacun a sa petite recette d'utilisation des flashs.  De mon coté, le MR14Ex avait été acheté au tout début (j'avais encore un réflex argentique!) A refaire, je pense que je n'achèterais pas d'annulaire (quoi que c'est très léger dans ma config)

Jean-Pierre

[Shashinman13]

Merci pour l'info

Il y a cette solution peu chère qui semble assez efficace : http://www.flickr.com/photos/eurythyrea/4907251110/

L'idée du diffuseur devant la lentille de l'objectif me gêne un peu mais j'aimerais bien tester quelque chose de similaire avec le EX 580 II

[microtom]

Si tu cherches des diffuseurs pour cobra -> http://www.naturepixel.com/materiel.htm#diffus

[Shashinman13]

Merci microtom

[vulpes]

Merci pour l'info

Il y a cette solution peu chère qui semble assez efficace : http://www.flickr.com/photos/eurythyrea/4907251110/

L'idée du diffuseur devant la lentille de l'objectif me gêne un peu mais j'aimerais bien tester quelque chose de similaire avec le EX 580 II

magnifique galerie...

[Shashinman13]

Oui, c'est pas un débutant le monsieur

[serge1343]

Bonsoir Shash

Sympa ton petit retour sur le fameux mp-e et bien explicatif pour certains qui seraient intéressés par la bête

.......

Merci pour ces précisions JP Pour les flashs, il y a beaucoup de configurations différentes. J'ai déjà un EX580 II pour commencer. Je vais tester tout ça sur le terrain quand la météo sera plus clémente. Comme tu as pu le remarquer, je fais essentiellement des Odonates

.....Tu vois, je t'avais dit d'essayer ton mp-e avec les 600 rt à notre dern!ère sortie Va falloir remettre ça  .....Mais pour le moment, seules les grenouilles sont heureuses ..

[microtom]

.....Tu vois, je t'avais dit d'essayer ton mp-e avec les 600 rt à notre dern!ère sortie Va falloir remettre ça  .....Mais pour le moment, seules les grenouilles sont heureuses ..

Et elles le font savoir, le parc d'Albertas (Gémenos) est en mode "boite de drag" & "open bar"

[Shashinman13]

Bonsoir Shash

Sympa ton petit retour sur le fameux mp-e et bien explicatif pour certains qui seraient intéressés par la bête

.......

.....Tu vois, je t'avais dit d'essayer ton mp-e avec les 600 rt à notre dern!ère sortie Va falloir remettre ça  .....Mais pour le moment, seules les grenouilles sont heureuses ..

En déporté je ne sais pas ce que cela aurait donné. Ca marche bien avec le cobra sur la griffe du boîtier. Je me suis commandé un diffuseur plus grand Ok, pour une prochaine sortie. Au fait, lors de ma précédente sortie j'avais une rainette accrochée à mon sac photo

[newteam1]

Mais pour le moment, seules les grenouilles sont heureuses

click droit et Full HD

[Shashinman13]

C'est un crapaud commun ! Il est top ce 100 L mais depuis que j'ai le MP-E, il reste au placard car je n'ai plus de place dans mon sac

On peut aussi faire des grenouilles avec le MP-E à x 1

[microtom]

Bon, va bien falloir que j'aille dans ce trou d'eau s'il est plein de "granouyes"

[Shashinman13]

Sans aller dans l'eau, il y a une armée de Rainettes dans le petit champ qui jouxte le bassin de rétention clôturé. Fais juste attention où tu mets les pieds car à certains endroits, il y en a plusieurs au mètre carré

[microtom]

Sans aller dans l'eau, il y a une armée de Rainettes dans le petit champ qui jouxte le bassin de rétention clôturé. Fais juste attention où tu mets les pieds car à certains endroits, il y en a plusieurs au mètre carré

Merci pour le tuyau, heu le paillasson