Grenouille

[JPDL 95]

Bonjour,
Un petit nom pour cette grenouille ?
Etang dans le Vexin, il y a quelques jours.
Merci d'avance.

[microtom]

Je vote pour "grenouille verte" (Rana esculenta) :

Mes critères :
- pupille ovale horizontale
- peau verruqueuse avec repli latéro-dorsal bien marqué et complet et supra-tympanique
- coloration dorsale sombre marbrée (ça c'est variable) et ventrale plutôt claire tirant vers le jaune

[Ajyx]

   Bonjour

   Je vais me permettre (en essayant de ne pas être trop long) d'apporter quelques éléments supplémentaires :

   Les critères donnés par Microtom permettent effectivement de dire que l'on a affaire à un élément du groupe des Grenouilles vertes (genre Pelopylax) mais la photo n'autorise pas la détermination de l'espèce.

   Ce groupe présente en effet plusieurs taxons sur le territoire, taxons dont la morphologie très proche et très variable ne permet pas l'identification spécifique sinon qu'à pratiquer des mesures sur un grand nombre d'individus pour les analyser statistiquement (en étant sûr de ne pas avoir plusieurs espèces dans l'échantillonnage). Seconde difficulté, certains espèces se croisent et donnent des hybrides fertiles nommés klepton et ayant rang d'espèce.

   Seul moyen pour la détermination : la génétique ou la bioacoustique (étude des oscillogrammes des chants nuptiaux).

   Dans le Vexin, plusieurs taxons sont présents. La photo peut donc présenter :

- Pelophylax ridibundus (la Grenouille rieuse = espèce introduite)

- Pelophylax bedriagae (la Grenouille de Bedriaga = espèce introduite)

- Pelophylax kurtmuelleri (la Grenouille des Balkans = espèce introduite)

- Pelophylax lessonae (la Grenouille de Lessona = espèce indigène)

- Pelophylax kl. Esculenta (la Grenouille verte = hybride entre Rieuse et Lessona)

   Si tu veux vraiment connaître l'espèce, tu te rends sur place avec un dictaphone et enregistres les chants nuptiaux que tu mets ensuite en lien sur la section pour que je puisse les analyser.

[microtom]

Bon, je vois que j'ai été un peu optimiste

Merci pour les précisions André.

[JPDL 95]

Un puits de science !
Merci.

[Ajyx]

Bon, je vois que j'ai été un peu optimiste ...

...Pas vraiment !

   Si j'avais à me prononcer à tout prix sur l'espèce (sous la menace  ) je pencherais pour une Grenouille verte (Pelophylax kl. esculenta), disons à 80 %. Mais cela n'est jamais sérieux d'agir de la sorte avec ce groupe si difficile. Néanmoins, voici quelques éléments qui, bien que non discriminants, "justifient" ma détermination :

- Il s'agit d'un mâle (patte avant musclée et orifice des sacs vocaux visible au coin de la bouche). Il est de couleur très foncé et légèrement bleuté sur le dos ce qui est connu chez les mâles nuptiaux de P. kl. esculenta.

- Il présente des pattes arrière relativement courtes et des marbrures noires sur fond blanc au niveau des lèvres et de la face interne des membres postérieurs.

- Son museau est relativement pointu.

[microtom]

...Pas vraiment !

   Si j'avais à me prononcer à tout prix sur l'espèce (sous la menace  ) je pencherais pour une Grenouille verte (Pelophylax kl. esculenta), disons à 80 %. Mais cela n'est jamais sérieux d'agir de la sorte avec ce groupe si difficile. Néanmoins, voici quelques éléments qui, bien que non discriminants, "justifient" ma détermination :

- Il s'agit d'un mâle (patte avant musclée et orifice des sacs vocaux visible au coin de la bouche). Il est de couleur très foncé et légèrement bleuté sur le dos ce qui est connu chez les mâles nuptiaux de P. kl. esculenta.

- Il présente des pattes arrière relativement courtes et des marbrures noires sur fond blanc au niveau des lèvres et de la face interne des membres postérieurs.

- Son museau est relativement pointu.

Ah! Je me disais aussi 

[Ajyx]

   

[Gepô]

J'y vois une lacune André, tu n'as pas donné son âge !

[paranthropus]

Il doit y avoir aussi : La grenouille de Pérez Pelophylax perezi assez proche en chant de la Pelophylax lessonae (lessona qui une race pure donc identifiable uniquement par l'ADN)
Jean-Paul
nota : la taille est aussi un élément important de détermination même si la femelle est souvent plus grande que le mâle.

[paranthropus]

La même en phase verte, c'est assez proche de la photo d'origine du post mais il faut la taille (beaucoup plus gros que le pouce ou de la même taille)
Jean-Paul

[Ajyx]

Il doit y avoir aussi : La grenouille de Pérez Pelophylax perezi ...

   Bonjour Jean-Paul,

   Non, la Grenouille de Perez est une espèce ibéro-française méridionale qui connaît chez nous une répartition méditerranéo-atlantique : elle n'est donc pas présente dans le Vexin.

   Sa répartition française (d'après Geniez & Cheylan, 2005), sous son ancien nom Rana perezi :

[Ajyx]

...Pelophylax lessonae (...identifiable uniquement par l'ADN)...

...La bioacoustique permet également de déterminer la Grenouille de Lessona comme le montre cet extrait d'une clef simplifiée donnant les critères de distinction entre la Grenouille de Perez, la G. verte et la G. de Lessona :

[paranthropus]

La dernière carte de l'INPN pour perez.
Le chant est une première approche mais pas suffisant pour une détermination précise de Lessona pure.
Jean-Paul

[microtom]

Les différences constatées entre ces deux cartes sont intéressantes et me font poser plusieurs questions.
On ne se prend plus la tête si je comprends bien : si c'est présent dans un département on colorie tout le département car on suppose que si on en trouve dans une station il doit y en avoir ailleurs? C'est vague ça non par rapport à l'impression donnée (j'ai bien dit impression) par la carte donnée par André. A moins que la carte de Jean-Paul ne soit bâtie sur le même modèle que sur faune paca, i.e. par maillage + un éventuel lissage (statistique) pour homogénéiser?
Ensuite est-ce logique d'avoir une zone blanche dans les Pyrénées, comme si on avait deux populations distinctes?
Pour l'Ile de France, je dois comprendre qu'il y a eu intervention humaine pour expliquer cette répartition?

Au final, on a une carte de présence constatée fruit de de recherches locales, mais si dans un département il n'y a pas eu de recherches, il n'y en n'a pas de grenouille. C'est un peu le même genre de chose que la densité en fossiles dans les strates : plus il y a de paléontologues qui étudient un étage donné, plus on trouvera de fossiles. J'ai bon?
Ce n'est donc pas parce que sur la carte il n'est pas indiqué de présence que je n'en trouverais pas, surtout si je suis à côté d'une zone de présence. Ca ne veut pas dire que la carte est fausse, elle est là pour estimer, donner un aperçu globale.

Se pose un autre problème à mes yeux, l'INPN faisant pas mal appel à ce qui est désormais une mode, la "science participative", enfin plutôt le MNHM : quelle est la fiabilité des données? Sur Faune Paca il ne me semblait pas y avoir de vérification (j'ai d'ailleurs arrêté de transmettre mes infos, car je trouvais la chose à sens unique, y compris dans l'utilisation des photos fournies), c'est pareil ici?

Non pas que je sois quelqu'un qui mette tout en doute, mais j'essaie d'avoir un regard critique sur les choses, donc dans le domaine d'essayer de respecter deux choses :
- quand je cherche une info je veux que la source soit fiable.
- quand j'hésite dans le nom d'une espèce (dans le cas où je peux aller jusqu'à l'espèce bien sûr, ce qui n'est pas une obligation ni un but en soit mais fait du bien à l'ego soyons lucide), je me rabats sur l'espèce la plus commune quand j'ai suffisamment de critères bien sûr, n'étant pas un Darwin de l'exploration j'essaie de rester modeste sur ce point.
</mes pensées, mes réflexions>

[JPDL 95]

Une seconde grenouille, à une dizaine de mètres de la première.
Passionnant, ce débat !

[LRE]

Bonjour
Pour faire plus simple car cela devient très complexe, sans entendre les chants ou Sonogramme, les spectrogramme n'imageant que peu je vous propose un site: Philofauna ou les différents chants des amphibiens sont en libre écoute et un accès à une banque de donné image.
C'est particulièrement édifiant de la diversité des chants https://sites.google.com/site/philofauna/acoustique/acoustique dans la rubrique oiseaux AVES divers chants aussi
Bonne visite.
[at] +
Eric

[JPDL 95]

Et une petite dernière juste à côté...

[Ajyx]

...Jean-Paul,

   Comment fais-tu pour obtenir cette carte sur le site de l'INPN ? Quand j'affiche la répartition d'une espèce, j'ai un bandeau m'indiquant que la carte est en cours de téléchargement mais il ne se passe rien, même si je laisse comme ça un bon moment.

   Pour la bioacoustique, je t'assure que la Grenouille de Lessona s'identifie sans problème car elle est bien différenciée des taxons proches. Je peux, si tu veux, t'en donner les caractéristiques sonores précises mais il suffit d'ouvrir l'oscillogramme d'une phrase et de le comparer (forme de l'enveloppe, tempo, longueur de la phrase, nombre de notes, nombres d'impulsions par note) à ceux de la Grenouille de Perez, la Grenouille verte... pour se rendre compte de la différence.

   Pour la carte de répartition de l'INPN (je ne sais pas à quoi correspondent les différents points de couleurs différentes), il y a des erreurs flagrantes : la Grenouille de Perez n'est pas présente dans le Var, par exemple.

[Ajyx]

...LRE,

   Le site que tu donnes en lien est très sympa mais je viens de faire un tour dans les chants de Batraciens : il y a plusieurs erreurs assez lourdes. Dommage car l'idée est très bonne !

[paranthropus]

Tu le trouveras la :
http://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/444442/tab/rep
Il faut ensuite sélectionner une zone et cocher quelques cases
Je ne suis pas un grand spécialiste des amphibiens mais j'ai un bon ami qui l'est, qui a écrit des bouquins et des articles sur ces bêtes.
Il avait fait un recensement de lessona sur une zone en région parisienne et a lancé avec le muséum des analyses génétiques sur la colonie découverte alors que le chant pour moi suffisait.
Donc je répète bêtement ce qu'il m'a dit !
Jean-Paul

[Ajyx]

...Euh, j'ai également participé à ce genre de boulot avec l'EPHE : enregistrement d'un mâle chanteur puis capture et prélèvement pour confirmation de l'espèce par la génétique...

...Voilà, pour comparaison, les oscillogrammes d'une phrase de trois espèces au chant proche (temps en sec, au-dessus) :

La Grenouille de Perez :

[Ajyx]

...La Grenouille verte :

[Ajyx]

...Et la Grenouille de Lessona :

[Ajyx]

...Pour se rendre compte de façon simple de la différence entre espèce, il suffit de mesurer la longueur de la phrase (en secondes), de regarder la forme de son enveloppe, de compter le nombre de notes et le nombre d'impulsions par note. C'est, bien sûr une analyse simplifiée car de nombreux autres paramètres sont traités en bioacoustique mais elle fonctionne bien.

Figure explicative pour les comparaisons :