Macro: adopter le concept de rapport de reproduction équivalent 24x36 ?

Démarré par fplanglois, Avril 27, 2013, 18:46:18

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 5
Actions de l'utilisateur

gerarto

#75
Mai 04, 2013, 20:02:45
Ben p*t**n, si maintenant on rajoute le recadrage, on est pas sorti de l'auberge pour trouver la solution  !   ;)  ;D

Verso92

#76
Mai 04, 2013, 20:06:15
Citation de: gerarto le Mai 04, 2013, 20:02:45
Ben p*t**n, si maintenant on rajoute le recadrage, on est pas sorti de l'auberge pour trouver la solution  !   ;)  ;D

Une p'tite bascule par là-dessus ?

;-)

ieu00027

#77
Mai 04, 2013, 20:43:04
Citation de: gerarto le Mai 04, 2013, 20:02:45
Ben p*t**n, si maintenant on rajoute le recadrage, on est pas sorti de l'auberge pour trouver la solution  !   ;)  ;D

On a toujours fait du recadrage en argentique. C'était ça aussi le labo argentique. Avec les masquages et autres joyeusetés. Le fait qu'on le fasse sur un écran avant impression et plus avec un agrandisseur ne change rien. Et la définition du capteur n'y change rien non plus. Les films avaient plus ou moins de grain et de définition selon les marques et la sensibilité. Un rapport 1:1 reste un rapport 1:1, même recadré, même tiré sur 120 x 80 cm.
Amicalement, Paul

Verso92

#78
Mai 04, 2013, 21:43:01
Citation de: ieu00027 le Mai 04, 2013, 20:43:04
On a toujours fait du recadrage en argentique. C'était ça aussi le labo argentique. Avec les masquages et autres joyeusetés. Le fait qu'on le fasse sur un écran avant impression et plus avec un agrandisseur ne change rien. Et la définition du capteur n'y change rien non plus. Les films avaient plus ou moins de grain et de définition selon les marques et la sensibilité. Un rapport 1:1 reste un rapport 1:1, même recadré, même tiré sur 120 x 80 cm.

Certains semblent pourtant l'avoir oublié...

Tonton-Bruno

#79
Juin 16, 2013, 12:32:38
Citation de: fplanglois le Avril 27, 2013, 18:46:18
Moniteur photo au sein de la fédération française de plongée, dans mes cours je suis amené à donner une définition de la macro et de la proxi et suis bien conscients que les définitions communément admises deviennent des approximations.

C'est un problème sémantique.

Les mots "macro" et "proxi" désignent le rapport de grandissement sur le support imageur (capteur ou film), mais généralement, ce n'est pas dans ce sens qu'on les emploie.

Quand on "fait de la macro", c'est généralement qu'on photographie des sujets avec un champ d'image inférieur à 10cm en diagonale.
Quand on "fait le la proxi", c'est généralement qu'on photographie des sujets avec un champ d'image diagonal compris entre 75 et 10cm environ.

C'est ce glissement sémantique qui est la souce du dialogue de sourds dont cette discussion n'est qu'un exemple.

Je ne crois pas qu'une indication "équivalent macro 24*36" soit une bonne chose. Il me semble que cela ajouterait de la confusion.
Je suis partisan en revanche d'une indication du champ diagonal couvert, exprimé en unités métriques, et pas angulaires.

Les constructeurs devraient toujours indiquer le champ diagonal minimal obtenu sur en compact en position macro, mais ils se gardent bien de le faire.

Pour l'appareil que tu mets en lien, on n'en sait rien, car on n'a aucune idée de la focale réelle de l'objectif en MaP minimale.
Tout calcul est impossible.
Seule solution: achat par correspondance, essai et mesure, puis éventuellement renvoi.

nidob24

#80
Juin 16, 2013, 13:53:35
Non, c'est beaucoup plus simple que ça : la macro commence lorsque la dimension de l'objet photographié sur le capteur ou sur le film est égale à la dimension réelle de l'objet. Donc rapport 1:1

Tout ce qui est vu de près et qui est inférieur à ce rapport c'est de la proxi. C'est pourtant simple NON ?

Et que ce soit fait en 24x36, en Aps/C, en 4/3 ou sur plan film dans une chambre Sinar, ne change rien à l'affaire.
Vivre c'est avancer sans cesse

Franciscus Corvinus

#81
Juin 16, 2013, 18:15:21
Citation de: fplanglois le Mai 04, 2013, 19:29:03
Puisque personne n'avait répondu à mon post du 29/04 à 10:12, je le remets :
Franchement, avec ce dont tu nous a fait part, tu es capable de faire le calcul avec l'approximation lentille mince, non?  ??? ???

Si ca n'est pas suffisant, ce que je peux concevoir, pourquoi ne pas envoyer un e-mail a Sony?

Au pire prendre l'appareil en main et faire une photo d'un double décimetre chez le marchand? Contraignant, certes, mais plus réaliste que de demander aux fabriquants de compacts pour non-spécialistes de publier des données pour spécialistes.

Ceci dit, Verso tu t'es souvent plaint sur ce fil que JCGelbard et fplanglois essayaient de réecrire les lois de l'optique. Ca n'est pas du tout comme cela que j'ai lu leurs interventions.

Le probleme du rapport de grandissement est qu'il était pertinent en argentique car de cela découlaient beaucoup de choses tres utiles comme la PdC, le tirage (pour les bagues allonge), et surtout, T pour calculer le temps de pose. Evidemment, il sert aussi a calculer le champ cadré. C'est cette multiplicité de role qui est genante quand on passe au numérique.

On a le meme probleme avec la distance focale pour les objectifs, qui a des roles multiples. Personnellement, je suis déja assez irrité par l'utilisation d'une "focale équivalente" qui fait référence a un standard completement arbitraire (le 24x36). Quand les photographes sont venus en masse a l'APS-C, cela nous a valu des heures et des heures de discussions parfois stériles. Je préfererais infiniment l'angle de champ.

De la meme maniere pour la macro, le champ cadré me semble maintenant l'indication la plus utile. Un "rapport de grandissement équivalent" ne ferait que rajouter de la confusion.

Verso92

#82
Juin 16, 2013, 19:40:43
Citation de: Franciscus Corvinus le Juin 16, 2013, 18:15:21
Ceci dit, Verso tu t'es souvent plaint sur ce fil que JCGelbard et fplanglois essayaient de réecrire les lois de l'optique. Ca n'est pas du tout comme cela que j'ai lu leurs interventions.

Le probleme du rapport de grandissement est qu'il était pertinent en argentique car de cela découlaient beaucoup de choses tres utiles comme la PdC, le tirage (pour les bagues allonge), et surtout, T pour calculer le temps de pose. Evidemment, il sert aussi a calculer le champ cadré. C'est cette multiplicité de role qui est genante quand on passe au numérique.

J'ai beau chercher, je ne vois absolument pas la moindre différence sur ce genre de sujet (comme sur bien d'autres) entre argentique et numérique...

nidob24

#83
Juin 17, 2013, 10:42:42
Complétement d'accord. Argentique ou numérique, c'est tout pareil. Seule différence : dans un cas on a un capteur et dans l'autre une émulsion, sinon aucune différence.
Vivre c'est avancer sans cesse

Franciscus Corvinus

#84
Juin 17, 2013, 10:50:52
Citation de: Verso92 le Juin 16, 2013, 19:40:43
J'ai beau chercher, je ne vois absolument pas la moindre différence sur ce genre de sujet (comme sur bien d'autres) entre argentique et numérique...
Quand je parle du passage au numérique, j'aurais du etre plus exact: il s'est accompagné d'une augmentation des automatismes qui résolvent beaucoup des problemes que j'ai souligné. Ce n'est pas la nature du support qui change quoi que ce soit. C'est la maniere dont il est exploité.

Verso92

#85
Juin 17, 2013, 11:04:13
Citation de: Franciscus Corvinus le Juin 17, 2013, 10:50:52
Quand je parle du passage au numérique, j'aurais du etre plus exact: il s'est accompagné d'une augmentation des automatismes qui résolvent beaucoup des problemes que j'ai souligné. Ce n'est pas la nature du support qui change quoi que ce soit. C'est la maniere dont il est exploité.

Toujours pas d'accord... je ne vois aucune différence dans l'exploitation entre argentique et numérique : un reflex comme l'Olympus OM-2 (début des années 70) a rendu complètement transparents les paramètres de PdV en macro, même au flash. En ce qui concerne les recadrages (crops), c'était déjà monnaie courante sous l'agrandisseur.

Arnaud17

#86
Juin 17, 2013, 11:59:26
Personne ne parle du fait que APS-C ne veut pas dire la même chose en fonction des fabricants, ils ont leur manières, leur dimensions.
Je crois fermement que le grandissement 1:1 n'a strictement rien à voir avec les capteurs mais tout avec les lois optiques.
Qu'une image occupe plus ou moins de surface sur un capteur est une autre histoire.
Il est possible que je n'ai jamais rien compris, je veux bien apprendre encore.
veni, vidi, vomi

nidob24

#87
Juin 17, 2013, 17:38:54
Ben oui, le rapport 1:1 c'est lorsque l'objet photographié occupe sur le capteur ( ou sur l'émulsion ) la même dimension que sa grandeur réelle. C'est tout, inutile de chercher plus loin.

Une mouche de 12 mm de long occupera au rapport 1:1 12 mm sur le capteur ( ou l'émulsion ) et que le capteur mesure 15 mm, 24mm 36 mm ou 60 mm ne change rien à l'affaire.
Vivre c'est avancer sans cesse

Tonton-Bruno

#88
Juin 17, 2013, 17:55:01
Citation de: nidob24 le Juin 17, 2013, 17:38:54
Ben oui, le rapport 1:1 c'est lorsque l'objet photographié occupe sur le capteur ( ou sur l'émulsion ) la même dimension que sa grandeur réelle. C'est tout, inutile de chercher plus loin.

Une mouche de 12 mm de long occupera au rapport 1:1 12 mm sur le capteur ( ou l'émulsion ) et que le capteur mesure 15 mm, 24mm 36 mm ou 60 mm ne change rien à l'affaire.

Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Il me semble que le problème soulevé dans cette discussion n'est pas vraiment celui-là, ou plutôt pas directement.

FPLanglois souhaite connaître le champ couvert en macro à MaP minimale sur un compact, et il ne trouve pas cette information dans la documentation technique pour au moins 2 raisons:
1) Les dimensions exactes des capteurs ne sont jamais données directement, et il faut se référer à des tables de correspondances pour déterminer la taille réelle du capteur.
2) Le rapport de grossissement n'est quasiment jamais indiqué lui non plus.

Sans indication ni de la dimension exacte du capteur, ni du rapport de grossissement maximum, impossible de calculer le champ couvert !  8)

Voilà pourquoi FPLanglois suggérait : puisqu'ils donnent toujours les focales équivalentes au format 24*36; ils pourraient faire la même chose pour le rapport macro.

A mon avis, cela ne ferait que compliquer les choses. La seule chose qui intéresse les photographes, c'est le champ couvert, et c'est ce qui devrait être indiqué.

Verso92

#89
Juin 17, 2013, 17:55:53
Citation de: nidob24 le Juin 17, 2013, 17:38:54
Ben oui, le rapport 1:1 c'est lorsque l'objet photographié occupe sur le capteur ( ou sur l'émulsion ) la même dimension que sa grandeur réelle. C'est tout, inutile de chercher plus loin.

Une mouche de 12 mm de long occupera au rapport 1:1 12 mm sur le capteur ( ou l'émulsion ) et que le capteur mesure 15 mm, 24mm 36 mm ou 60 mm ne change rien à l'affaire.

Attention : je suis sûr que certains vont trouver cette définition trop simple... ça va les gêner, forcément !

;-)

Jean-Claude

#90
Juin 17, 2013, 19:18:32
Incroyable ce fil ou le forumeur moyen embrouillé dans sa technique essaye d'expliquer au reste du monde qu'il est le seul à avoir compris et que l'on ferait bien de s'imprégner de sa science inédite  ;D  ;D

Qu'es ce que c'est que ces rapports macro optique que l'on voudrait ériger en dogme et dont celui qui regarde une image se contrefiche ?

Seul compte le rapport de repoduction final visuel de l'image, c'est lui qui permet à celui qui regarde l'image de se rendre compte de la taille réelle de ce qu'il regarde.
Le rapport optique de prise de vue est une donnée technique qui intéresse aussi peu ou autant que la vitesse de prise de vue ou la sensibilité ISO ou ........

Je prends en référence Claude Nuridsani et Marie Pérénou qui sont les références de la prise de vue Macro.
Voici un extrait de leur livre "Photographier la Nature" paru 1979.

Il décrivent le sujet avec son rapport de repoduction vrai du livre qui est ici de X2, c'est bien ce rapport là qui est primordial pour l'image

En dessous figurent sous le symbole de l'appareil photo, les données techniques de prise de vue ou l'on voit que l'image est faite au 55 mm Micro au rapport optique de 0,4. Ces données là se trouvent ici uniquement parceque ce livre est sensé enseigner la prise de vue macro dans la nature.

Verso92

#91
Juin 17, 2013, 19:51:20
Citation de: Jean-Claude le Juin 17, 2013, 19:18:32
Seul compte le rapport de repoduction final visuel de l'image, c'est lui qui permet à celui qui regarde l'image de se rendre compte de la taille réelle de ce qu'il regarde.

Cette nouvelle définition m'en bouche un coin... quid d'une image de 1 024 pixels de large observée successivement sur un 17" puis un 19", tous deux de définition 1 280 x 1 024 ?
(ou encore d'une projection diapo, en fonction de la taille de l'écran, etc...)

Jean-Claude

#92
Juin 17, 2013, 20:23:21
Citation de: Verso92 le Juin 17, 2013, 19:51:20
Cette nouvelle définition m'en bouche un coin... quid d'une image de 1 024 pixels de large observée successivement sur un 17" puis un 19", tous deux de définition 1 280 x 1 024 ?
(ou encore d'une projection diapo, en fonction de la taille de l'écran, etc...)

Eh oui en projection un sujet peut être rendu en X200 sans problème, le principe du rapport final est bien sûr surtout important pour de la reproduction papier.

quand aux écrans ils posent effectivement le problème du rapport taille d'écran/résolution éminemment variable, qui joue en autre aussi sur le fameux crop 100% différent d'une installation à l'autre.

Mais vous êtes tout de même d'accord qu'à la vue d'un A3 macro il est avant tout intéressant de connaître le rapport d'agrandissement par rapport à la réalité du sujet comme le font les naturalistes dans leurs bouquins, peu importe si la prise de vue à été faite en rapport 1:1 au V1 ou 2,7:1 en FX qui vont donner les mêmes images une fois agrandies plein cadre sur le A3 !

Jean-Claude

#93
Juin 17, 2013, 20:26:50
Je crois qu'un moment donné il faut arrêter de parler technique photographique pour pouvoir apprécier une image pleinement, il faut parler de son contenu et aussi de la taille réelle du sujet dans la nature en donnant sont rapport représentation photo / sujet

Verso92

#94
Juin 17, 2013, 20:43:28
Citation de: Jean-Claude le Juin 17, 2013, 20:26:50
Je crois qu'un moment donné il faut arrêter de parler technique photographique pour pouvoir apprécier une image pleinement, il faut parler de son contenu et aussi de la taille réelle du sujet dans la nature en donnant sont rapport représentation photo / sujet

AMHA, le rapport de grandissement est une donnée lié au matériel qui va être utile à celui qui doit faire la PdV. Après, en fonction des tailles de tirage, etc, cela sera une autre histoire... difficilement quantifiable par une caractéristique technique, quelle qu'elle soit...

poc128

#95
Juin 18, 2013, 14:54:56
Macro = rapport 1:1 mini ==> Taille physique du sujet identique sur la surface sensible! Une fourmi de 2mm mesurera 2mm (rapport 1:1) et ce sur n'importe quel format et n'importe quel type de surface sensible. Sur un néga ou capteur 24X36, la fourmi mesurera 2mm, sur un plan film 20X25cm, idem, etc.... Elle sera un poil perdue dans l'image mébon... :D ;D ;D

L'idée de rapport se pense et se conçoit à la prise de vue! Sur le cliché, pas sur l'épreuve! (sauf tirage contact évidement...)....
Take a walk on the wild side..

Franciscus Corvinus

#96
Juin 18, 2013, 17:04:47
Citation de: Jean-Claude le Juin 17, 2013, 20:26:50
Je crois qu'un moment donné il faut arrêter de parler technique photographique pour pouvoir apprécier une image pleinement, il faut parler de son contenu et aussi de la taille réelle du sujet dans la nature en donnant sont rapport représentation photo / sujet
Tout le monde ne fait pas de la macro en ayant déja en tete le format (et donc la maquette) du bouquin ou ils vont publier leurs photos.

Il me semble donc tout-a-dait légitime --- et pertinent --- d'enregistrer les dimensions réelles de ce que l'on a photographié au moment de la prise de vue, pour ensuite calculer le rapport de reproduction lors de la mise en page (ou comme métadonnée lors de l'affichage en ligne).

Cette seule donnée (taille réelle) suffit. Ca serait bien qu'elle soit donnée non seulement sur les fiches techniques (champ a distance mini), mais également calculée assez précisément* et enregistrée au moment de la prise de vue.

* Dépend de la focale et MaP de maniere assez compliquée, d'ou la nécessité de confier la formule au fabriquant de l'optique.

Verso92

#97
Juin 18, 2013, 17:20:26
Citation de: Franciscus Corvinus le Juin 18, 2013, 17:04:47
Il me semble donc tout-a-dait légitime --- et pertinent --- d'enregistrer les dimensions réelles de ce que l'on a photographié au moment de la prise de vue, pour ensuite calculer le rapport de reproduction lors de la mise en page (ou comme métadonnée lors de l'affichage en ligne).

Mouais... ça va pô être simple !

SuperD

#98
Juin 18, 2013, 17:45:50
ça va pô être facile...
Mais si! tu demande à la libellule de pas bouger 5 minutes, tu sors ton double décimètre, tu mesures, tu notes la mesure sur un bout de papier, tu reprend ton canikon préféré et tu shootes après avoir fais une mise au point tip top... elle est pas belle la vie?

Franciscus Corvinus

#99
Juin 18, 2013, 18:35:07
Citation de: Verso92 le Juin 18, 2013, 17:20:26
Mouais... ça va pô être simple !
C'est vrai que l'appareil n'a qu'une notion approximative de la MaP. En plus les calculs automatiques ne sont pas capables de gérer les tubes allonges, soufflets, objectifs inversés et bonnettes. Pour finir, les organismes qui pondent le standard EXIF ne sont pas ultra-rapides pour le changer. Il n'empeche que ca me semble quand meme la "bonne" chose a faire, meme si les difficultés sont réelles.
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 5
Actions de l'utilisateur