Article intéressant de Volker Gilbert sur l'exposition à droite

Verso92 · Juin 28, 2008, 10:50:08

Citation de: G.U.R.L. le Juin 28, 2008, 10:29:45
Les panos sphériques cont un cas limite qu'on peut juger hors-sujet [...]

Tout à fait : dans ce cas, il est évident que la dynamique de la scène dépasse allègrement celle du capteur (sauf peut-être celui du S5, mais rien n'est moins sûr).

Citation de: G.U.R.L. le Juin 28, 2008, 10:29:45
Quand le contraste de la scène est "exagéré" les problèmes de bruit et de quantification passent au second plan, du moins quand on persiste à prendre quand même une photo...

Là encore, tout à fait d'accord. Mais ce n'est pas le cas de toutes les photos. Et on s'éloigne encore une fois du sujet de ce fil...

Zouave15 · Juin 28, 2008, 11:17:34

À propos de ce tout ce que vous dites et à propos du S5 (que je n'ai eu que 3 semaines), j'ai remarqué en gros (en dynamique auto et jpeg) :
• reportage extérieur : résultat claquant, courbe un peu à droite mais pas trop, les ombres profondes sont noires
• paysage au soleil avec ombres marquées : dynamique toujours supérieure au S5. Il faut donc choisir à l'expo
• paysage moins contrasté, lumière plus faible (soir par exemple) : image plate, courbe laissant du vide à droite ET à gauche
• macro et proxi, souvent comme ci-dessus

Je n'ai peut-être rien compris, mais de toutes ces situations (sans doute propres au S5) je retiens que le seul moment où exposer à droite, c'est quand la scène est contrastée. Et en réalité, il ne s'agit pas vraiment d'exposer à droite, mais plutôt de surveiller à droite pour ne pas avoir de cramé. Ce qui revient à dire : sous-exposer au minimum, car avec l'expo moyenne telle que donnée par la matricielle, les ciels sont cramés.

Verso92 · Juin 28, 2008, 12:08:30

Bon, petite séance de travaux pratiques... et qui c'est qui s'y colle ? C'est encore Bibi !

Petite prise de vues réalisée à l'instant depuis mon balcon.

Tout d'abord, la photo "normale", exposée en mesure matricielle, avec son histogramme :

Verso92 · Juin 28, 2008, 12:09:53

Ensuite, une photo à "+1", puis aussi, tant qu'à faire, une à "-1", histoire d'enfoncer le clou.

Avec les histogrammes :

Verso92 · Juin 28, 2008, 12:12:02

Et enfin, la comparaison, sur un détail d'image (200%), pour comparer le rendu dans les ombres.

La vue sur-exposée à subit un "-1" dans Nikon Capture, histoire de retomber à "0". Idem pour la vue sous-exposée, compensée à "+1".

A gauche : la vue sous-exposée, au centre la photo exposée "normalement" à 0, et à droite, la photo avec l'expo décalée vers la droite :
(en espérant que la "compression Photim" ne dégradera pas trop le rendu...)

Patrick Rosuel · Juin 28, 2008, 12:28:13

Euhhhh, tu en prends beaucoup de sujets sans avoir un bout de ciel !!! parce que prendre un sujet qui ressemble à une charte de gris cela n'a pas beaucoup d'intérêt et dans ce cas évidemment que la capteur à une dynamique supérieur à la scène photographiée. Dans la vraie vie, en général, mes photos ont un bout de ciel, des ombres et des parties plus ou moins grises.

Verso92 · Juin 28, 2008, 12:34:53

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 12:28:13
Euhhhh, tu en prends beaucoup de sujets sans avoir un bout de ciel !!!

Oui, c'est vrai, je l'avoue... sinon, il ne faut pas ?

;-)
Boutade mise à part (enfin, boutade, pas tant que ça car beaucoup de mes photos ne font pas figurer le ciel), je n'ai jamais prétendu que ce genre de manip se prêtait à tous les sujets...

G.U.R.L. · Juin 28, 2008, 12:36:11

Citation de: Verso92 le Juin 28, 2008, 10:50:08Et on s'éloigne encore une fois du sujet de ce fil...

L'intro de l'article de W.G. est en effet tout à fait claire: "... déplacer les pixels le plus possible à droite sur l'histogramme, afin de limiter les artefacts (bruits, effets de bande) dans les parties les plus sombres [c'est moi qui souligne]. Si cette méthode est finalement très efficace pour obtenir des photos très peu bruitées qui se prêtent particulièrement bien à un post-traitement intensif, de nombreux photographes l'utilisent systématiquement ..."

Finalement l'article porte plutôt sur les aléas de l'histogramme tiré du JPEG, sur la postérisation et le peu d'intêret des formats raw 14 bits pour y remédier et même sur les avantages et les inconvénients respectifs d'exposer "à droite" plutôt que "à gauche", pour conclure que finalement, même quand le sujet est peu contrasté, le conseil d'exposer à droite est bien trop expéditif pour être appliqué systèmatiquement...

senbei · Juin 28, 2008, 12:54:33

Quoi qu'il en soit, que dans les cas de forte dynamique le "sacrifice" des HL brulées ou des ombres très bruitées est un choix cornélien qui devra être fait par le photographe (donc inutile d'accuser un automatisme du boitier dans ce cas là).

Par contre, là où on peut râler contre l'automatisme et dire qu'il est mal fait, c'est quand la scène a un contraste acceptable et que l'appareil donne une vue avec un histogramme vide à droite. C'est aberrant dans le sens où la qualité globale de l'image en pâti, et que dans ce cas le photographe devra refaire sa photo en jouant de la compensation positive, non pas pour dicter un choix partial, mais juste pour optimiser sa prise de vue mieux que l'appareil.

L'exemple de Verso92 en est une bonne illustration. Dans ce cas, je souhaiterais que l'automatisme de l'appareil pose tout seul de +1 à droite. (puisque dans ce cas il n'y a pas de choix cornélien à faire : il y a juste une solution logique).

Dans le cas où il y ait un bout de ciel apportant une dynamique inencaissable, que l'automatisme retombe sur sa mesure référée au gris moyen serait un moindre mal. Au photographe ensuite de prendre la main pour compenser en négatif pour recaler en bord droit le bout de ciel et noyer dans le bruit les ombres, où de brûler volontairement le ciel pour avoir une bonne visibilité dans les ombres.

Patrick Rosuel · Juin 28, 2008, 13:10:02

senbei, d'accord avec toi, mais pour quel type de fichier, RAW ou JPG. Car dans l'exemple donné par Verso92, en JPG, aucune des 2 photos n'est bonne. L'une est trop sombre, et l'autre est trop clair. Don il faudrait que l'appareille sache si l'on fait du JPG ou du RAW. Et dans le cas ou je fais du RAW ET du JPG, comment l'appareil doit exposer ? À droite pour le RAW ? Correctement pour le JPG ? Bref pas facile pour l'appareil

assez d'accords avec Zouave15, pour dire qu'assez souvent, personnellement je suis hors des clous pour la dynamique du capteur. En plus, faisant très très peu de paysage, en général je n'ai pas trois plombes pour faire la photo et pas le temps d'en faire une deuxième non plus, alors souvent la solution est de poser à GAUCHE pour être sur de tout avoir.

Verso92 · Juin 28, 2008, 13:17:14

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 13:10:02
senbei, d'accord avec toi, mais pour quel type de fichier, RAW ou JPG. Car dans l'exemple donné par Verso92, en JPG, aucune des 2 photos n'est bonne. L'une est trop sombre, et l'autre est trop clair.

Attention : il me semble que dans son article, Volker Gilbert précise bien que cette méthode n'est valable qu'en RAW. Je n'ose pas imaginer les dégâts occasionnés par une opération +1 (ou -1) dans Photoshop sur une image Jpeg (donc déjà traitée, quantifiée sur 8 bits et compressée) sous-exposée (ou sur-exposée) à la prise de vue.

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 13:10:02
Don il faudrait que l'appareille sache si l'on fait du JPG ou du RAW.

Aucun problème, il le sait !

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 13:10:02
Et dans le cas ou je fais du RAW ET du JPG, comment l'appareil doit exposer ? À droite pour le RAW ? Correctement pour le JPG ? Bref pas facile pour l'appareil

Là, c'est pas possible, c'est sûr !

Verso92 · Juin 28, 2008, 13:22:24

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 13:10:02
En plus, faisant très très peu de paysage, en général je n'ai pas trois plombes pour faire la photo et pas le temps d'en faire une deuxième non plus, alors souvent la solution est de poser à GAUCHE pour être sur de tout avoir.

Dans ce cas, et comme souvent le mieux étant l'ennemi du bien, il est certainement préférable d'opérer comme tu le fais...

D'ailleurs, dans son article, l'auteur précise qu'exposer à droite est particulièrement bénéfique dans le cas de photos posées (sur pieds ?) pour des sensibilités basses.

D'autre part, il est bien évident qu'il ne faut pas chercher à exposer à droite à tout prix, car il faut bien garder à l'esprit qu'à ouverture égale, le temps de pose diminue forcément, avec les risques qui en découlent.

Verso92 · Juin 28, 2008, 13:25:39

Citation de: senbei le Juin 28, 2008, 12:54:33
L'exemple de Verso92 en est une bonne illustration. Dans ce cas, je souhaiterais que l'automatisme de l'appareil pose tout seul de +1 à droite. (puisque dans ce cas il n'y a pas de choix cornélien à faire : il y a juste une solution logique).

Oui et non : car dans mon exemple, la vue à +1 est quand même sur-exposée, et nécessite une correction d'exposition négative dans le logiciel de dématriçage pour retrouver les bonnes tonalités.

G.U.R.L. · Juin 28, 2008, 13:35:47

Sur la comparaison à 200% la différence n'est pas évidente!

Sauf qu'elle devient très visible si on augmente le contraste (ce qui me semble une démarche assez naturelle puisque la scène photographièe est peu contrastée): du bruit apparaît à gauche, il reste invisible à droite.

Comme le dit W.G.: "très efficace pour obtenir des photos très peu bruitées qui se prêtent particulièrement bien à un post-traitement intensif"

Verso92 · Juin 28, 2008, 13:42:08

Citation de: G.U.R.L. le Juin 28, 2008, 13:35:47
Sur la comparaison à 200% la différence n'est pas évidente!

Sauf qu'elle devient très visible si on augmente le contraste (ce qui me semble une démarche assez naturelle puisque la scène photographièe est peu contrastée): du bruit apparaît à gauche, il reste invisible à droite.

Comme le dit W.G.: "très efficace pour obtenir des photos très peu bruitées qui se prêtent particulièrement bien à un post-traitement intensif"

Tout à fait G.U.R.L. ! Mais dans mes fichiers postés, je n'ai pas voulu faire de tripatouillages (sauf les compensations d'exposition réalisées dans NC) pour ne pas être accusé de vouloir biaiser les résultats (je les connais bien les loustics de Chassimages ;-).

Patrick Rosuel · Juin 28, 2008, 13:53:07

Citation de: Verso92 le Juin 28, 2008, 13:17:14
Aucun problème, il le sait !

Oui, bien sûr qu'il le sait

, mais pourtant aucun appareil n'expose différemment selon que l'on soit en RAW ou JPG

Patrick Rosuel · Juin 28, 2008, 13:56:59

Citation de: G.U.R.L. le Juin 28, 2008, 13:35:47
Sur la comparaison à 200% la différence n'est pas évidente!
Sauf qu'elle devient très visible si on augmente le contraste (ce qui me semble une démarche assez naturelle puisque la scène photographièe est peu contrastée): du bruit apparaît à gauche, il reste invisible à droite.

A 200% Verso92 !!!???. Qu'elle est l'intérêt de regarder un photo à 200% si ce n'est pour se turlupiner les neurones. Une fois imprimée sur un 30x40, il n'y aura strictement aucune différence entre les deux photos. En plus si tu tires sur du papier légèrement texturé (bien oui bien sur !, on tire tous sur du FineARt (prononcé à l'allemande))

, la différence sera entièrement gommée.

Verso92 · Juin 28, 2008, 14:23:06

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 13:56:59
A 200% Verso92 !!!???. Qu'elle est l'intérêt de regarder un photo à 200% si ce n'est pour se turlupiner les neurones. Une fois imprimée sur un 30x40, il n'y aura strictement aucune différence entre les deux photos. En plus si tu tires sur du papier légèrement texturé (bien oui bien sur !, on tire tous sur du FineARt (prononcé à l'allemande)) , la différence sera entièrement gommée.

A 200%, Patrick, pour que chacun puisse voir les différences sur son écran confortablement installé devant son ordinateur.

Ensuite, je précise que je n'ai fait aucun post-traitement sur mes photos (sauf celui mentionné). Mais dans la vrai vie, il arrive souvent que j'éclaircisse les ombres, par exemple, et là, les différences commencent à se voir d'avantage (mais pas sur un tirage A5, on est d'accord !)...

Verso92 · Juin 28, 2008, 14:25:42

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 13:53:07
Oui, bien sûr qu'il le sait , mais pourtant aucun appareil n'expose différemment selon que l'on soit en RAW ou JPG

C'est vrai, et c'est peut-être dommage. Mais encore faudrait-il que le fabricant devine quel type de post-traitement le photographe envisage sur son fichier RAW...

G.U.R.L. · Juin 28, 2008, 14:30:35

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 13:56:59
... se turlupiner les neurones. Une fois imprimée sur un 30x40, il n'y aura strictement aucune différence entre les deux photos. En plus si tu tires sur du papier légèrement texturé ...

Si on réduit le crop à 100% le bruit est visible ou pas selon qu'on ajuste ou pas le micro-contraste... Fort justement, V.G. a conclu son article par:

"Exposer à droite – une stratégie gagnante ? Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question. Tout dépend de votre mode de travail, de votre appareil photo et de votre logiciel de conversion !"

Zouave15 · Juin 28, 2008, 15:05:30

En même temps, exposer à droite, ça ne sert plus rien d'avoir raw +jpeg, non ? Je m'explique.

Si je fais du jpeg en plus raw, c'est pour avoir des photos utilisables de suite (légers réglages par exemple dans Photoshop à la rigueur). J'ai fait un test : il me faut en moyenne 45" par photo. Je garde le raw pour les cas difficiles ou l'impression, le jpeg suffit largement pour internet. Le gain de temps sur une année de photo se mesure en centaines d'heures.

Mais si j'expose à droite pour garder le maximum de possibilités en raw, j'ai alors des jpeg majoritairement surex, donc plus de retouches et plus de pertes. Pas sûr que le jpeg soit exploitable dans ces conditions. Par exemple, du bruit apparaîtra certainement dans les ciels.

Qu'en pensez-vous ?

(au fait : si elles sont absurdes, pardonnez mes questions, je n'ai que 3 semaines de numérique, mais je prépare le basculement...)

Question subsidiaire ; voici en lien pour deux photos en argentique. J'en avais besoin (commande) et ne pouvait y retourner, sinon je n'aurais pas fait la photo. Il me semble qu'elle serait impossible en numérique (ciel à cumulus blanc et ombres des nuages au sol) car le sol serait tout noir ! Finalement, même en argentique il fallait exposer à droite, pour ne pas trop cramer le ciel. Mais pour le ciel, il manque quand même au moins un diaph ! Est-ce qu'en numérique on aurait pu avoir le ciel mieux et déboucher assez les ombres sans trop de bruit ? Ou fallait-il ne pas exposer à droite et cramer du ciel ?
Lac Sainte Anne

Patrick Rosuel · Juin 28, 2008, 15:11:57

Bon, pour finir, avant de partir me déguiser pour la Gaypride

.
Je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord avec vos conclusions.

Ci dessous, j'ai mis 2 fichiers plein format
Le premier exposé à 200ASA, sous exposé de -4 diaph (donc exposé à gauche, vraiment à gauche

) et retravaillé à donf pour lui donner la même tonalité que celui à 3200 ASA.
Le deuxième, exposé à droite, à 3200ASA sans aucune retouche, sauf le le dématricage.
A vous d'en déduire ce que vous voulez, évidemment qu'il y a une légère différence entre les 2 fichiers, mais dire qu'exposer à droite laisse plus de marge qu'exposer à gauche c'est simplificateur, et vrai sur le D200 peut être, mais tout évolue, et sur les nouveaux boitiers, la marge est tellement énorme, que le jeu n'en vaut pas la chandelle (je veux parler d'exposer à droite, au risque de cramer les HL)

http://patrick.rosuel.free.fr/Photim/

Nikojorj · Juin 28, 2008, 15:26:37

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 15:11:57
Le premier exposé à 200ASA, sous exposé de -4 diaph (donc exposé à gauche, vraiment à gauche ) et retravaillé à donf pour lui donner la même tonalité que celui à 3200 ASA.
Le deuxième, exposé à droite, à 3200ASA sans aucune retouche, sauf le le dématricage.

Tu n'as visiblement pas lu toute la discussion?
Ca faisait partie du consensus mou, de dire :

Citation de: Nikojorj le Juin 24, 2008, 12:22:38
Citation de: vianet le Juin 23, 2008, 23:20:09
Nikojorj: exposer limite surex ne donne pas la même image que sous-exposer et relever le niveau des ombres.
Oui... tant qu'on ne touche pas aux ISO! Comme dit plus haut, exposer à droite est intéressant si c'est pour faire rentrer plus de lumière sur le capteur. Monter les ISOs ne protège pas contre le bruit dans les ombres.

Donc, tout le mode est d'accord pour dire avec toi que ces deux fichiers sont semblables.
Pour obtenir du mieux par rapport au premier, il eut fallu reprendre tous les réglages à l'identique, et rajouter 4 diaphs sur le temps de pose (4 diaphs plus long). Comme dit plus haut, ça peut poser des problèmes d'autres nature (bougé, entre autres).

Allez je rajoute la citation d'astrophoto, plus claire :

Citation de: astrophoto le Juin 23, 2008, 23:07:48
donc vianet on se rejoint sur la raison de l'expo à droite. Je ne crois pas que l'explication "exposer à droite fait récolter plus de lumière, or plus on récolte de lumière, meilleure est la qualité d'image au niveau bruit" soit plus compliquée que "exposer à droite fait diminuer le bruit grâce à la quantification plus fine" (déjà, rien que le mot quantification...).
L'avantage, c'est que la première est juste et la seconde on ne peut plus fausse

Et surtout, la première explication permet de faire des déductions justes : pour exposer à droite il faut ouvrir le diaphragme et/ou allonger le temps de pose (pour récolter plus de lumière), et non faire une montée des ISO qui ne change rien à la lumière captée (en fait, monter en ISO pour caler l'histo à droite peut se faire si on peut pas jouer sur l'exposition, mais le gain est faible comparé à l'augmentation de l'exposition, ce gain est même nul dans les hauts ISO). Alors que la 2ème explication pourraît laisser penser que monter en ISO donnera le même résultat, ce qui n'est pas vrai.

Patrick Rosuel · Juin 28, 2008, 15:31:54

Pas du tout, Nikojorj, à la fin de la discussion un consensus ce dégageait pour dire qu'exposer à droite permettait de plus travailler son fichier sans dégradation qu'exposé à gauche.
Donc, j'ai simplement placé un fichier sous exposé de 4 diaphragmes (donc exposé à gauche) et montré qu'il ne présentait pas plus de dégradation qui celui posé à droite.

Nikojorj · Juin 28, 2008, 15:36:09

Citation de: patrickrosuel le Juin 28, 2008, 15:31:54
Pas du tout, Nikojorj, à la fin de la discussion un consensus ce dégageait pour dire qu'exposer à droite permettait de plus travailler son fichier sans dégradation qu'exposer à gauche.
Donc, j'ai simplement placé un fichier sous exposé de 4 diaphragmes (donc exposé à gauche) et montré qu'il ne présentait pas plus de dégradation qui celui posé à droite.

Le consensus est que pour exposer à droite "utile" il ne faut pas toucher aux ISO. Le bruit de lecture est assez constant, donc pour maximiser le rapport signal/bruit (c'est bien de ça dont il est question) il faut plus de signal, donc diaph plus ouvert et/ou temps de pose plus long.
Les ISO, ce n'est jamais qu'une espèce d'amplification, qui amplifie avec une bonne partie du bruit!