CI : "map interne"

[Flo0103]

Bonjour,

Dans les deux derniers CI (353 et 354), dans le guide des objectifs, CI parle de "map interne".
Quelqu'un pourrait-il me dire ce que cela signifie?
Je pensais que cela signifiait que la lentille frontale restait fixe durant la map mais en fait non... Par exemple, chez Canon, le 85 f/1.8 a une "map interne" et pas le 100 f/2 alors qu'ils sont très semblables. De même, des objectifs comme les 135 f/2, 50 f/1.2, 85 f/1.2 ne le sont pas...
Merci de m'éclairer

[Verso92]

MaP interne signifie que la MaP se fait en interne (!), grâce aux déplacement de une ou plusieurs lentilles, et non pas par un mouvement de l'ensemble du bloc optique d'avant en arrière...

[ValentinD]

Oui, donc la lentille frontale ne bouge pas. Les objos avec USM annulaire sont (je suppose) tous équipés d'une map interne.
C'est un bloc interne qui bouge pour focaliser, et non le bloc avant qui avance ou recule.
Mais bon, Verso est plus rapide que l'éclair, alors il a déjà tout dit !

[Flo0103]

Oui, donc la lentille frontale ne bouge pas. Les objos avec USM annulaire sont (je suppose) tous équipés d'une map interne.
C'est un bloc interne qui bouge pour focaliser, et non le bloc avant qui avance ou recule.
Mais bon, Verso est plus rapide que l'éclair, alors il a déjà tout dit !

Mais en fait non justement... C'est ça ma question : des objectifs USM comme le 135 f/2 L (ou le 85 f/1.2 L) ne sont pas à map interne dans CI (pourtant, je viens de vérifier, ni la lentille arrière ni la lentille avant ne bouge sur le 135 f/2).
Donc si j'en crois Verso92, c'est juste une question du mouvement d'ensemble vs le mouvement de quelques lentilles même si parfois en pratique cela ne se voit pas.

[ValentinD]

Bizarre ...? Si il y a un expert dans la salle ?...

[Verso92]

Mais en fait non justement... C'est ça ma question : des objectifs USM comme le 135 f/2 L (ou le 85 f/1.2 L) ne sont pas à map interne dans CI (pourtant, je viens de vérifier, ni la lentille arrière ni la lentille avant ne bouge sur le 135 f/2).
Donc si j'en crois Verso92, c'est juste une question du mouvement d'ensemble vs le mouvement de quelques lentilles même si parfois en pratique cela ne se voit pas.

Si la lentille avant et la lentille arrière du f/2 135L ne bougent pas pendant la MaP (à confirmer), c'est forcément qu'il est à MaP interne...

[michel77]

Bon, en ce qui me concerne je dirai qu'il n'y a pas d'allongement ou de rétrécissement de la longueur de l'objectif pendant la mise au point.
C'est la même chose que ce que dit Verso, mais exprimé différemment.

Cdlt

[Verso92]

Bon, en ce qui me concerne je dirai qu'il n'y a pas d'allongement ou de rétrécissement de la longueur de l'objectif pendant la mise au point.
C'est la même chose que ce que dit Verso, mais exprimé différemment.

Pas tout à fait : sur le Nikkor f/1.8 85 AF-D, l'objectif ne change pas de dimension, mais la lentille arrière se déplace avec la MaP. C'est ce que Nikon qualifie de "RF" (Rear Focusing ?), un peu à l'image de Canon avec sa "MaP arrière".
Par contre, Nikon qualifie le f/1.4 50 AF-S d'IF (Internal Focusing), alors que, sauf erreur de ma part*, le groupe optique entier se déplace lors de la MaP (c'est juste la configuration des futs qui fait que l'objectif ne change pas de dimension). Même les fabricants semblent ne pas s'y retrouver, alors...
*je ne possède pas l'objectif et ne peux donc pas vérifier de visu...

[FredEspagne]

Les objectifs à mise au point interne présentent tous une réduction importante de focale quand la mise au point est proche, de l'ordre de 30 %, il faut le savoir.

[jaric]

Les objectifs à mise au point interne présentent tous une réduction importante de focale quand la mise au point est proche, de l'ordre de 30 %, il faut le savoir.

Valeur totalement arbitraire!
C'est peut-être vrai pour un objectif macro, et encore.
Par exemple - pour citer une optique que j'ai - le AF 180 f/2.8 IF ED voit sa focale passer à 150 mm à la MaP minimale (1,50 m), soit 16% en moins

[FredEspagne]

Valeur totalement arbitraire!
C'est peut-être vrai pour un objectif macro, et encore.
Par exemple - pour citer une optique que j'ai - le AF 180 f/2.8 IF ED voit sa focale passer à 150 mm à la MaP minimale (1,50 m), soit 16% en moins

Plus la mise au point mini sera proche par rapport à la focale, plus la diminution de focale sera importante, ton exemple montre une variation plus faible parce que ta MAP mini est relativement éloignée par rapport à la focale.
J'ai écrit 30% pour une moyenne entre les objectifs macro et ton cas. Aucun intervenant avant moi n'avait évoqué ce "détail" qui peut être rédhibitoire pour certains.

[jmd2]

finalement,
en tant qu'utilisateurs, ce qui nous intéresse, ce n'est pas vraiment la technologie déployée par l'opticien.
on voudrait connaître les variations de focale engendrées par la mise au point, et personne ne nous les indique !
on voudrait connaître la distance par rapport au sujet (en macro, selon le rapport de reproduction) et il est rare de la trouver !

dommage 

[FredEspagne]

Dans les caractéristiques fournies pour les fabricants, on a toujours:

- la focale (MAP sur l'infini) (la variation pour les objectifs classiques existe mais elle est très faible)
- l'ouverture géométrique f
- la distance de mise au point minimum
- le rapport de grandissement maximum

Il est quelquefois indiqué en plus:
- la distance entre le sujet et la lentille frontale en MAP mini
- l'indice de transmission de lumière T

Pour la variation de focale en fonction de la distance de MAP, les fabricants sont peu diserts (en dehors du fait d'annoncer que l'optique ne s'allonge pas) et il faut se rapprocher de tests comme ceux de DXO et les tests détaillés de CI.

[jaric]

Ils n'indiquent pas non plus les variations de l'ouverture T.
Quand la MaP se rapproche, soit l'ouverture T diminue (monture hélicoïdale), soit la focale diminue (MaP interne, où l'objectif est en fait un microzoom).
On perd toujours quelque chose 

[seba]

Ils n'indiquent pas non plus les variations de l'ouverture T.
Quand la MaP se rapproche, soit l'ouverture T diminue (monture hélicoïdale), soit la focale diminue (MaP interne, où l'objectif est en fait un microzoom).
On perd toujours quelque chose 

Non pas toujours. Avec les zooms à mise au point frontale, il arrive qu'on ne perde ni en focale, ni en ouverture.

[jaric]

Non pas toujours. Avec les zooms à mise au point frontale, il arrive qu'on ne perde ni en focale, ni en ouverture.

Es-tu sûr de ce que tu avances?

[seba]

Oui. Un exemple : le Nikkor 70-210/4-5,6.
Le groupe avant est convergent, il sert à faire la mise au point.
Le groupe arrière, qui contient le diaphragme, est fixe pendant la mise au point, la pupille de sortie ne subit aucune variation de diamètre ou de distance au capteur pendant la mise au point (donc ouverture constante).
Le groupe avant a un diamètre suffisant pour ne pas faire diaphragme à pleine ouverture.

[jaric]

Bon, n'étant pas spécialiste, je ne peux pas argumenter et je m'incline.
Mais si  Pierre Toscani passe par ici, j'aimerais bien avoir tout de même son avis 

[seba]

Bon, n'étant pas spécialiste, je ne peux pas argumenter et je m'incline.
Mais si  Pierre Toscani passe par ici, j'aimerais bien avoir tout de même son avis 

Oui on avait déjà évoqué ce fait sur un autre fil.

[titisteph]

Dans le genre focale qui diminue, le zoom Nikon 70-200 VRII F-2,8 est pas mal.
On passe de 200 à 135mm de l'infini à 1,5m, ce qui n'est pas rien! Ca retire beaucoup d'intérêt à ce zoom, qui est incapable de faire des cadrages serrés (je le sais, j'en ai un). Vraiment dommage, car sa qualité par ailleurs est fantastique.

[FredEspagne]

Tiens! Là, on dépasse les 30% de perte!

[mojozejojo]

Pour faire avancer le schmilblick...

Je me suis posé la question "quelle est la focale du sigma 150mm macro f2.8", question qui semble stupide vu que c'est écrit 150mm.

C'est un objectif à map interne, donc à focale flottante. La question que je me posais était: est-ce que si j'achète le kit kenko 12+20+36 de tube d'extension, que vais-je vraiment gagner en grandissement (ayant en tête que pour passer de 1:1 à 2:1 je devais augmenter le tirage de la focale).

Il y a ici (http://www.mystd.de/album/calculator/magnification.html) une élégante démonstration qui indique que la focale ne peut être inférieure au quart de la distance minimum de mise au point (distance objet - plan du capteur).

Pour le sigma 150, la distance est 0.38m, donc la focale est au max 95mm.  J'avais trouvé alors la même observation pour le canon 100mm macro qui ne fait pas 100mm (mais je n'ai pas pris note du site, désolé).

Et avec les tubes j'arrive à 2:1 (en mesurant une règle parce que je n'ai pas encore trouvé la bonne formule - mais bon...).

Conclusion les 30% c'est pas faux.

La démonstration apporte un point de vue rationnel (avec l'hypothèse de lentille mince, certes) qui montre également que ce n'est pas 30% par définition, mais plutôt par observation. Ce qui n'enlève rien à cette observation utile.

[seba]

Il y a ici (http://www.mystd.de/album/calculator/magnification.html) une élégante démonstration qui indique que la focale ne peut être inférieure au quart de la distance minimum de mise au point (distance objet - plan du capteur).

Pour le sigma 150, la distance est 0.38m, donc la focale est au max 95mm.  J'avais trouvé alors la même observation pour le canon 100mm macro qui ne fait pas 100mm (mais je n'ai pas pris note du site, désolé).

Ce n'est pas vraiment exact (pour une lentille mince oui) car il faut rajouter ou retrancher l'interstice à cette distance (l'interstice est la distance entre les deux plans principaux de l'objectif).

[FredEspagne]

Comme dirait Anne Roumanof: "On ne nous dit pas tout! (sur la focale des objectifs à MAP interne). Il fut un temps où cette information figurait sur les bons tests d'objectifs mais cela devient de plus en plus difficile à trouver de nos jours. C'est un peu comme les focales extrèmes des zooms de bridge où on trouve des écarts par rapport à ce qui est annoncé par le fabricant (merci Ericopter pour le signaler dans tes tests, notamment chez Fuji).

[mojozejojo]

Ce n'est pas vraiment exact (pour une lentille mince oui) car il faut rajouter ou retrancher l'interstice à cette distance (l'interstice est la distance entre les deux plans principaux de l'objectif).

Merci pour cette précision.

C'est clair que le sigma macro 150mm est tout sauf mince. Disons: "Juste un peu enrobé", pour ne pas heurter sa susceptibilité. Il y a ici http://www.alain-lariviere-photographe.com/wp-content/uploads/2011/11/Quelques-caract%C3%A9ristiques-importantes-des-objectifs.pdf une illustration des plans principaux et cette histoire d'ajouter ou de retrancher.

Selon www.photomacrography.net forum viewtopic.php?p=90794&sid=26a67ad80d9dee5bd00f2f6ca97e29ae:

plan principal image: H'=146.5mm (le capteur est à la position 0)
plan principal objet: H=127.5mm (comme sur la premiere figure page 3 du document pdf)
(ils disent qu'ils tiennent cette information de Sigma).

Puisque ces positions de plans principaux sont données pour l'infini, un calcul rigoureux n'est pas possible mais juste par curiosité j'obtiens alors 100mm au lieu de 95mm comme valeur supérieure de la focale. (f <= (380 - (127.5-146.5))/4).