Pourquoi le diaphragme se ferme-t-il ... même à pleine ouverture?

[Glouglou]

J'ai depuis quelques années un 150 macro Sigma en monture Nikon et je viens de me rendre compte d'une chose.

En poussant l'ergot du diaphragme en position ouverte le diaphragme se ferme au fur et à mesure que l'on tourne la bague de distance. Le phénomène est très visible si on observe le dia depuis l'arrière de l'objectif.

Je sais bien que la luminosité diminue en fonction du tirage/du rapport de reproduction mais là c'est bien la fermeture du diaphragme qui intervient ...

Je n'ai pas d'autre objectif macro à mise au point interne mais j'aimerais avoir le constat d'autres objectifs (Sigma mais également Nikon ....).

[AL79]

Le 150 Sigma est à MAP interne, et la perte de luminosité à la distance minimale de MAP (2 IL) intervient bien par fermeture du diaph.
J'ai utilisé auparavant le 105 de la même marque (le non OS), pour lequel la MAP s'accompagnait d'un déplacement du fût. Dans ce cas, le boîtier indiquait un diaph à f/2.8, même à la distance mini.

Il me semble que PierreT avait évoqué cet aspect des choses dans un fil récent où l'on parlait d'ouverture photométrique (le fil n'était peut-être pas consacré à ce sujet, hein...).

[Mistral75]

J'ai depuis quelques années un 150 macro Sigma en monture Nikon et je viens de me rendre compte d'une chose.

En poussant l'ergot du diaphragme en position ouverte le diaphragme se ferme au fur et à mesure que l'on tourne la bague de distance. Le phénomène est très visible si on observe le dia depuis l'arrière de l'objectif.

(...)

Le 150 Sigma est à MAP interne, et la perte de luminosité à la distance minimale de MAP (2 IL) intervient bien par fermeture du diaph.
(...)

Houla...

Ce que tu observes en regardant par l'arrière de l'objectif, c'est l'étrécissement de la pupille d'entrée liée à l'augmentation du tirage, qui a bien pour conséquence de diminuer l'ouverture (géométrique) mais n'est pas due à un diaphragme qui se fermerait mécaniquement.

[Glouglou]

Non, je sais reconnaitre les lamelles du dia et ce sont elles qui réduisent le diamètre.

[AL79]

Houla...

Ce que tu observes en regardant par l'arrière de l'objectif, c'est l'étrécissement de la pupille d'entrée liée à l'augmentation du tirage, qui a bien pour conséquence de diminuer l'ouverture (géométrique) mais n'est pas due à un diaphragme qui se fermerait mécaniquement.

Mon 1er post est effectivement mal rédigé, j'aurais dû écrire plus rigoureusement: Le 150 Sigma est à MAP interne, et la perte de luminosité à la distance minimale de MAP (2 IL) s'accompagne bien d'une fermeture du diaph.
Car je confirme le constat de Glouglou, possédant moi aussi ce 150.
Après, peut-être que la fermeture du diaph et le rétrécissement de la pupille d'entrée vont de pair sur ce type d'objo, je n'en sais rien.

[luistappa]

...
J'ai utilisé auparavant le 105 de la même marque (le non OS), pour lequel la MAP s'accompagnait d'un déplacement du fût. Dans ce cas, le boîtier indiquait un diaph à f/2.8, même à la distance mini...

Je pense que ta mémoire te trompe car j'ai toujours ce 105 Sigma et l'ouverture affichée diminue bien avec la MAP, elle passe de f/2.8 à l'infini à f/5.3 à la MAP mini.

[Kadobonux]

idem sur le 105 macro Nikkon
la dia passe à 3 à la distance minimale (au lieu de 2.

[ailloudrt]

Glouglou précise bien que les lamelles du diaphragme bougent.

Comme déjà remarqué, en arrivant à des distances de mise au point faibles, la mécanique se charge de réduire la luminosité. Alors le mouvement du diaphragme ne serait-il pas un moyen (détourné) d'informer le boitier de la luminosité réelle, sans passer par une électronique plus complexe (probablement présente dans les AFS nikon?)

[AL79]

Je pense que ta mémoire te trompe car j'ai toujours ce 105 Sigma et l'ouverture affichée diminue bien avec la MAP, elle passe de f/2.8 à l'infini à f/5.3 à la MAP mini.

Comme quoi... j'aurais parié le contraire 
Mais effectivement, le 105 comme le 150 sont censés perdre 2 IL à la MAP mini.

[Verso92]

Il conviendrait peut-être de lire la question avant de répondre...
Si j'ai bien compris le message initial de Glouglou, il n'évoque pas la perte de luminosité induite par la distance de MaP qui diminue, mais la fermeture du mécanisme de diaphragme.
Ce genre de "limitation" est quelquefois observable sur des objectifs dont le fabricant a volontairement voulu limiter certaines aberrations liées à la pleine ouverture (cas de certains f/2 50mm à une certaine époque qui étaient en fait des f/1.8 légèrement diaphragmés à PO). Sans doute les mêmes causes produisent-elles les mêmes conséquences et les mêmes choix des opticiens ?

[seba]

Et en regardant par l'avant ?
Le diaph s'ajuste peut-être au diamètre de la pupille d'entrée pour limiter au maximum la lumière parasite.

[Mistral75]

(...)
Le diaph s'ajuste peut-être au diamètre de la pupille d'entrée pour limiter au maximum la lumière parasite.

Soit ça, soit ça :

(...) le mouvement du diaphragme ne serait-il pas un moyen (détourné) d'informer le boîtier de [l'ouverture] réelle, sans passer par une électronique plus complexe (...?)

[AL79]

Il conviendrait peut-être de lire la question avant de répondre...
Si j'ai bien compris le message initial de Glouglou, il n'évoque pas la perte de luminosité induite par la distance de MaP qui diminue, mais la fermeture du mécanisme de diaphragme.

Tout à fait, mais je ne vois pas comment ces deux phénomènes pourraient ne pas être liés.
Sur ce 150, la fermeture du diaph observable entre l'infini et la distance mini divise son diamètre (à la louche, avec les approximations d'observation) par 2.

[seba]

Tout à fait, mais je ne vois pas comment ces deux phénomènes pourraient ne pas être liés.
Sur ce 150, la fermeture du diaph observable entre l'infini et la distance mini divise son diamètre (à la louche, avec les approximations d'observation) par 2.

En principe l'ouverture diminue rien qu'en augmentant le tirage (sans que le diaphagme se ferme).

[dioptre]

L'explication du resserrement du diaphragme lorsque on est en situation de prise de vue rapprochée est due au fait suivant :

A cause du déplacement de groupes de lentilles dans l'objectif faisant varier focale et pupille d'entrée il se peut que ce soit le diamètre de la lentille frontale de l'objectif qui limite le faisceau de lumière. Donc ce n'est plus le diaphragme  qui contrôle l'ouverture ce qui fort embêtant pour définir l'expo.

Donc pour éviter cela le diamètre du diaph est légèrement resserré pour reprendre effectivement le contrôle de l'expo.

C'est parfaitement expliqué par Pierre Toscani :

http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html#ouverture06

Voir le paragraphe 10.2 et notamment le renvoi concernant le micro-Nikkor de 200 f/4

[AL79]

OK dioptre, merci pour ce renvoi, qui semble confirmer l'interprétation donnée par ailloudrt. En ce qui me concerne, je m'étais contenté d'un lien plus 'intuitif", au vu de l'ampleur de la fermeture 

[Glouglou]

Pierre Toscani apporte une réponse éclairée à la question posée.

[dioptre]

Pierre Toscani apporte une réponse éclairée à la question posée.

Et je disais même pas plus tard qu'hier que :

C'est parfaitement expliqué par Pierre Toscani :

http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html#ouverture06

Voir le paragraphe 10.2 et notamment le renvoi concernant le micro-Nikkor de 200 f/4

[Mistral75]

Et pour citer l'explication de Pierre Toscani :

"Lorsque le plan de mise au point se rapproche, les éléments frontaux de cet objectif tendent à limiter le diamètre du faisceau utile. Ainsi, à la distance minimale de mise au point, le Nombre d'ouverture effectif minimum du faisceau émergent Neff ≈ 5.5 est imposé par les éléments frontaux. Pour que le diaphragme conserve ses fonctions, un mécanisme resserre son ouverture au fur et à mesure que la distance de mise au point diminue, de manière à maintenir l'iris au contact du faisceau. Sans ce mécanisme, ce sont les éléments frontaux qui détermineraient les pupilles de l'objectif, et le diaphragme perdrait son rôle de contrôle précis de l'ouverture."

[titisteph]

Ce genre de "limitation" est quelquefois observable sur des objectifs dont le fabricant a volontairement voulu limiter certaines aberrations liées à la pleine ouverture (cas de certains f/2 50mm à une certaine époque qui étaient en fait des f/1.8 légèrement diaphragmés à PO). Sans doute les mêmes causes produisent-elles les mêmes conséquences et les mêmes choix des opticiens ?

C'est aussi le cas du Zuiko OM 135mm F-4,5 macro : son ouverture réelle est de F-4, ce qui permet une MAP (un micropoil!) plus lumineuse. Mais le diaph se ferme légèrement au moment de la PDV pour atteindre 4,5.
C'était une astuce détournée pour limiter les aberrations à PO.
Cela dit, il m'est arrivé de shooter des portraits en l'utilisant sur soufflet à PO, et en oubliant d'actionner le mécanisme de fermeture du diaph (c'est manuel, sur soufflet). Et les images, bien qu'un peu molles, n'étaient pas catastrophiques.