une cigale ? pas possible

Démarré par Berzou, Août 15, 2013, 14:18:24

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 5
Actions de l'utilisateur

SPOTMATIK

#25
Septembre 04, 2013, 11:52:13
apparemment YANN ne réside pas sur le littoral méditerranéen ...... ce qui justifie ses propos .... et les cicadelles affectionnent particulièrement les mûriers-platanes , excellents pourvoyeurs d'ombre en ces chaudes contrées ......et bien sûr , les boissons locales aidant facilement à en oublier les pluies de mielat ....

concernant les coccinelles , j'ai le souvenir "mordant" d'une colonisation temporairement importante , assis sur le banc dominant le point de vue à Notre-dame de l'espérance ...Etables sur mer , cotes d'armor dans les années 1965 ..... , mais braves bestioles quand même .....

j'ai pas évoqué les mini-moustiques opérationnels à toutes heures ( source EID ) ...... pas encore trop envahissants jusqu'à présent ....

Yann Evenou

#26
Septembre 04, 2013, 12:22:57
Citation de: SPOTMATIK le Septembre 04, 2013, 11:52:13
apparemment YANN ne réside pas sur le littoral méditerranéen ...... ce qui justifie ses propos .... et les cicadelles affectionnent particulièrement les mûriers-platanes , excellents pourvoyeurs d'ombre en ces chaudes contrées ......et bien sûr , les boissons locales aidant facilement à en oublier les pluies de mielat ....

concernant les coccinelles , j'ai le souvenir "mordant" d'une colonisation temporairement importante , assis sur le banc dominant le point de vue à Notre-dame de l'espérance ...Etables sur mer , cotes d'armor dans les années 1965 ..... , mais braves bestioles quand même .....

j'ai pas évoqué les mini-moustiques opérationnels à toutes heures ( source EID ) ...... pas encore trop envahissants jusqu'à présent ....

Non, je réside en Gascogne, donc un climat pas vraiment polaire non plus...et chez nous les muriers platanes sont souvent remplacés par les tilleuls, nettement moins colinisés par les cicadelles. En plus chez nous on peut remplacer les boissons jaunâtres par de l'armagnac, nettement plus efficace pour oublier le miellat ! ;D ;D

Je n'évoquerai pas non plus les moustiques, mini ou non, puisque c'est généralement ma douce moitié qui se fait piquer... :D
Sonyiste macrophage

SPOTMATIK

#27
Septembre 04, 2013, 14:33:04
Citation de: Yann E. le Septembre 04, 2013, 12:22:57
Non, je réside en Gascogne, donc un climat pas vraiment polaire non plus...et chez nous les muriers platanes sont souvent remplacés par les tilleuls, nettement moins colinisés par les cicadelles. En plus chez nous on peut remplacer les boissons jaunâtres par de l'armagnac, nettement plus efficace pour oublier le miellat ! ;D ;D

Je n'évoquerai pas non plus les moustiques, mini ou non, puisque c'est généralement ma douce moitié qui se fait piquer... :D

eh bien voici des arguments du sud-ouest incontestables que je n'avais imaginés , faut reconnaître qu'un tilleul à une présence et odeur nettement plus agréable que nos hébergeurs de cicadelles ...... ma prochaîne dégustation d'armagnac ou de jurançon sera à ta santé

coval95

#28
Septembre 04, 2013, 15:04:46
Citation de: Yann E. le Septembre 04, 2013, 12:22:57
Non, je réside en Gascogne, donc un climat pas vraiment polaire non plus...et chez nous les muriers platanes sont souvent remplacés par les tilleuls, nettement moins colinisés par les cicadelles. En plus chez nous on peut remplacer les boissons jaunâtres par de l'armagnac, nettement plus efficace pour oublier le miellat ! ;D ;D
Et quand le miellat tombe dans l'armagnac, ça fait "floc" ?  :D

Yann Evenou

#29
Septembre 04, 2013, 15:15:18
Citation de: coval95 le Septembre 04, 2013, 15:04:46
Et quand le miellat tombe dans l'armagnac, ça fait "floc" ?  :D

Bien entendu !  :D ;)
Sonyiste macrophage

Berzou

#30
Septembre 04, 2013, 23:53:45
Citation de: Westerland le Septembre 03, 2013, 22:54:35
Moi non plus, je ne la connaissais avant qu'elle n'arrive dans mon jardin, dans la Nièvre cette année : et j'ai demandé s'il y avait plusieurs espèces dans la Nièvre (il y a une espèce que l'on retrouve tous les ans depuis des années) : je n'ai pas encore la réponse. Etonnant, non ?
Catherine
ON peut se réconcilier entre l'apéro et le digestif, sur le dos des cicadelles, mais il faudrait aussi que quelqu'un réponde a la question de Catherine...??? :o :o

coval95

#31
Septembre 05, 2013, 01:07:50
Si Catherine a ouvert un fil pour poser la question et qu'elle n'a pas eu de réponse, c'est que personne sur ce forum ne détient cette réponse. Ou son fil n'a pas été vu, il faut le faire remonter. Il y a de nombreuses demandes d'identification et les fils sont très vite "enterrés" par des fils plus récents.

Juste une chose que je voudrais dire, c'est que la classification des insectes est très compliquée et elle change au fil du temps.
Je viens juste d'apprendre un peu par hasard (en regardant sur le net) que les cicadettes que j'ai photographiées en 2008 sur les côteaux de la Roche-Guyon (95), qui sont, par leur aspect extérieur, identiques à Cicadetta montana, sont probablement des Cicadetta cantilatrix ! Ce qui les différencie, c'est leur chant (qui empêche peut-être des individus de se croiser même si leur aspect extérieur ne les distingue pas).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cicadetta_cantilatrix
Je cite Wikipedia :
"Cicadetta cantilatrix est une espèce d'insecte de la famille des Tibinicidae.
C'est une espèce endémique de France.

Elle a été découverte en 2007 dans le Val-d'Oise, à la faveur d'une analyse bioacoustique du chant de Cicadetta montana, dont le sien diffère légèrement mais à qui elle est morphologiquement similaire."

Et aussi :
http://sueur.jerome.perso.neuf.fr/pubmore.html
Sur cette page, l'auteur montre l'endroit où il a découvert cette espèce en 2007, c'est exactement là que j'ai photographié les "miennes" en 2008 mais je ne les ai pas entendues chanter et même si je les avais entendues, j'aurais été bien incapable de les distinguer de Cicadetta montana.

Tout ça pour dire que la réponse à la question de Catherine n'est peut-être pas évidente. Ce qui semble une seule espèce à un moment donné peut éventuellement se trouver divisé en plusieurs espèces quelque temps plus tard.

Ajyx

#32
Septembre 05, 2013, 07:47:36
Citation de: Westerland le Septembre 03, 2013, 22:54:35
Moi non plus, je ne la connaissais avant qu'elle n'arrive dans mon jardin, dans la Nièvre cette année : et j'ai demandé s'il y avait plusieurs espèces dans la Nièvre (il y a une espèce que l'on retrouve tous les ans depuis des années) : je n'ai pas encore la réponse. Etonnant, non ?Catherine

...Navré Catherine, je n'avais pas lu ton post  :(

...D'après la publication de Puissant (Contribution à la connaissance des Cigales de France, géonémie et écologie des population, 2006), il n'y a qu'une seule cigale dans la Nièvre mais la pression d'échantillonnage dans ce département n'était pas très élevée (deux stations seulement).
  Graphe récapitulatif extrait de cette publication (à gauche, le nombre d'espèces) :
André

coval95

#33
Septembre 05, 2013, 09:44:40
Citation de: Ajyx le Septembre 05, 2013, 07:47:36
...Navré Catherine, je n'avais pas lu ton post  :(

...D'après la publication de Puissant (Contribution à la connaissance des Cigales de France, géonémie et écologie des population, 2006), il n'y a qu'une seule cigale dans la Nièvre mais la pression d'échantillonnage dans ce département n'était pas très élevée (deux stations seulement).
  Graphe récapitulatif extrait de cette publication (à gauche, le nombre d'espèces) :
34 espèces dans l'Héraut !!!  :o
Je me demande si ce sont de "vraies" espèces ?

Je m'explique : la Cicadetta cantilatrix a été identifiée (par Sueur et Puissant) comme nouvelle espèce dans le Val d'Oise (cf mon post précédent et les liens). Mais comme rien ne la distingue physiquement de Cicadetta montana à part son chant, je me demande pourquoi elle n'est pas déclarée comme sous-espèce de Cicadetta montana ? Est-ce que les sous-espèces peuvent se croiser entre elles ?

Merci d'avance, André, si tu as la réponse à ces questions.  :)

Ajyx

#34
Septembre 05, 2013, 10:29:42 Dernière édition: Septembre 05, 2013, 10:35:49 par Ajyx
...Non, non, pas 34 espèces dans l'Hérault (c'est le numéro du département), seulement 11 (ce qui est déjà pas mal par rapport aux 20 connues de France) !

...Je pense que les quatre espèces décrites récemment, anciennement regroupées sous Cicadetta montana, l'ont été sur la base de la bioacoustique. Pourquoi leur rang d'espèce : peut-être parce que leurs symbalisations différentes les empêchent de s'hybrider (ces symbalisations étant des chants nuptiaux que les mâles émettent pour attirer les femelles).

...Le tableau des 20 Cigales actuellement reconnues en France (ONEM, 2010) :

André

Jan Furansowa

#35
Septembre 05, 2013, 10:50:25
Attention à l'orthographe, André : "cymbalisation", de "cymbale". ;)

Par ailleurs, il existe plusieurs catégories de cymbalisations : appel nuptial, cour, protestation, etc.

coval95

#36
Septembre 05, 2013, 11:08:53 Dernière édition: Septembre 05, 2013, 11:21:48 par coval95
Citation de: Ajyx le Septembre 05, 2013, 10:29:42
...Non, non, pas 34 espèces dans l'Hérault (c'est le numéro du département), seulement 11 (ce qui est déjà pas mal par rapport aux 20 connues de France) !
Rhôôô !!! Toutes mes confuses ! Evidemment c'est le n° de département !  :-[ :-[ :-[
Mais 11 espèces, c'est déjà bien...  ;)

Citation de: Ajyx le Septembre 05, 2013, 10:29:42
...Je pense que les quatre espèces décrites récemment, anciennement regroupées sous Cicadetta montana, l'ont été sur la base de la bioacoustique. Pourquoi leur rang d'espèce : peut-être parce que leurs symbalisations différentes les empêchent de s'hybrider (ces symbalisations étant des chants nuptiaux que les mâles émettent pour attirer les femelles).
Oui, c'est bien sur base de bio-acoustique et je crois en effet que la différence de chant empêche l'hybridation (je ne sais plus qui m'a parlé de ça, peut-être un guide à qui j'avais posé la question lors d'une sortie nature organisée par le PNR du Vexin mais il ne m'avait pas parlé de C. cantilatrix).

Mais ma question était : "pourquoi pas une sous-espèce ?", c'est-à-dire "est-ce qu'entre sous-espèces il peut y avoir hybridation" (ce qui expliquerait qu'ils aient décidé d'en faire une espèce à part entière) ?

Citation de: Ajyx le Septembre 05, 2013, 10:29:42
...Le tableau des 20 Cigales actuellement reconnues en France (ONEM, 2010) :
Ce qui me surprend dans ce tableau c'est que C. cantilatrix est mentionnée dans les Alpes et le Jura et pas dans le Val d'Oise alors que d'après l'article de Wikipedia elle a été découverte dans le Val d'Oise.  ???
(je sais que Wikipedia comporte des erreurs, c'en est peut-être une en l'occurrence).

EDIT : je vois sur le site de l'ONEM qu'il y aurait dans le Val d'Oise 2 espèces de cicadettes : C. cantilatrix et C. brevipennis !
http://www.onem-france.org/cigales/wakka.php?wiki=DonneesCicadettaSomme
Or sur le tableau montré par André, il n'y en aurait qu'une...  ???

Ajyx

#37
Septembre 05, 2013, 11:52:13
Citation de: Jan Furansowa le Septembre 05, 2013, 10:50:25
Attention à l'orthographe, André : "cymbalisation", de "cymbale". ;)

...Outch !!! Grosse coquille car je connais l'orthographe de ce mot et son origine. Je fais trop vite, sans relire (beaucoup de boulot en ce moment) !

Citation de: coval95 le Septembre 05, 2013, 11:08:53
EDIT : je vois sur le site de l'ONEM qu'il y aurait dans le Val d'Oise 2 espèces de cicadettes : C. cantilatrix et C. brevipennis !
http://www.onem-france.org/cigales/wakka.php?wiki=DonneesCicadettaSomme
Or sur le tableau montré par André, il n'y en aurait qu'une...  ???

...Mon tableau est plus ancien (2006) : des investigations supplémentaires sont intervenues depuis !
André

Ajyx

#38
Septembre 05, 2013, 12:01:22
Citation de: coval95 le Septembre 05, 2013, 11:08:53
Mais ma question était : "pourquoi pas une sous-espèce ?", c'est-à-dire "est-ce qu'entre sous-espèces il peut y avoir hybridation" (ce qui expliquerait qu'ils aient décidé d'en faire une espèce à part entière) ?

...Oui, l'hybridation est possible entre sous-espèces et (normalement, car c'est en fait parfois très compliqué) impossible entre espèces différentes (si c'est possible, les hybrides sont non viables... enfin, normalement...).

...Pour ces Cigales, il est néamoins possible, c'est ce qui se fait habituellement, qu'une étude génétique ait été effectuée pour estimer les distances séparant ces divers taxons et valider ainsi leur rang d'espèce.
André

coval95

#39
Septembre 05, 2013, 12:07:50
Citation de: Ajyx le Septembre 05, 2013, 11:52:13
...
...Mon tableau est plus ancien (2006) : des investigations supplémentaires sont intervenues depuis !
OK, dans ton post c'était marqué 2010. Si c'est 2006, ça s'explique puisque C. cantilatrix a été découverte en 2007, si mes infos sont exactes.

Et merci pour tes explications quant aux (sous-)espèces.  :)

Ajyx

#40
Septembre 05, 2013, 12:14:46
...Non, non, j'indique bien que le diagramme posté est tiré de la publication de Puissant en 2006. C'est le tableau récapitulant les taxons reconnus en France qui est daté de 2010  ;)
André

coval95

#41
Septembre 05, 2013, 13:04:58
Pardon, tu as raison, c'est la répartition qui est datée de 2006.  ;)

Citation de: Ajyx le Septembre 05, 2013, 12:01:22
...Pour ces Cigales, il est néamoins possible, c'est ce qui se fait habituellement, qu'une étude génétique ait été effectuée pour estimer les distances séparant ces divers taxons et valider ainsi leur rang d'espèce.
Je reviens sur cette phrase que tu as écrite.

Je me demande si, pour 2 espèces qui seraient identiques physiquement mais distinctes sur le plan bio-acoustique, une analyse génétique montrerait des différences significatives (sortant de la variation individuelle) ?
Un chihuahua ne peut pas, pour des raisons pratiques évidentes  ;), s'hybrider avec une chienne St-Bernard et pourtant ils sont considérés comme appartenant à la même espèce, non ? In vitro l'interfécondation doit fonctionner ?
Ne serait-ce pas la même chose pour ces cicadettes ?

Jan Furansowa

#42
Septembre 05, 2013, 15:25:52
Une morphologie similaire n'est pas une morphologie identique. ;)

coval95

#43
Septembre 05, 2013, 21:24:19
Citation de: Jan Furansowa le Septembre 05, 2013, 15:25:52
Une morphologie similaire n'est pas une morphologie identique. ;)
Certes, mais à l'intérieur d'une espèce, les individus ont-ils tous une morphologie identique ?  ;)

Yann Evenou

#44
Septembre 06, 2013, 10:39:51
Citation de: coval95 le Septembre 05, 2013, 21:24:19
Certes, mais à l'intérieur d'une espèce, les individus ont-ils tous une morphologie identique ?  ;)
Pour les caractères diagnostiques de l'espèce, oui ! C'est même à ça qu'on la reconnait... ;)
Sonyiste macrophage

Westerland

#45
Septembre 08, 2013, 14:36:28
Merci, André pour ta réponse, il n'y a en effet que peu de remontées concernant cette espèce d'insecte. D'après ce que j'ai lu il y aurait deux espèces dans la Nièvre, la cigale des montagnes et la cigale rouge, mais je vais poursuivre mes investigations et essayer de transmettre mon obs, je vais passer par la SOBA pour m'aiguiller. Merci pour les tableaux.
Catherine 

Berzou

#46
Septembre 19, 2013, 23:31:16
et il y a toujours de cicadelles, chacune son look

Berzou

#47
Septembre 19, 2013, 23:32:43
 :)

Jan Furansowa

#48
Septembre 20, 2013, 06:47:22
Belles couleurs !

La première : Graphocephala fennahi.
La seconde : Synophropsis lauri.

;)

diaph34

#49
Septembre 20, 2013, 07:22:36
Citation de: Westerland le Septembre 08, 2013, 14:36:28
Merci, André pour ta réponse, il n'y a en effet que peu de remontées concernant cette espèce d'insecte. D'après ce que j'ai lu il y aurait deux espèces dans la Nièvre, la cigale des montagnes et la cigale rouge, mais je vais poursuivre mes investigations et essayer de transmettre mon obs, je vais passer par la SOBA pour m'aiguiller. Merci pour les tableaux.
Catherine 

Bonjour,
je n'avais pas vu ta demande.
J'ai trouvé deux fois des cigales dans la Nièvre (Bona et Pouilly), je ne me souviens pas de l'espèce, il faudrait que je retrouve les diapositives)
Henri
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 5
Actions de l'utilisateur