DxO ViewPoint 2 et DXO optics pro 8

Démarré par pacalb, Septembre 27, 2013, 11:14:15

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pacalb

Bonjour,
Aujourd'hui j'utilse DXO optics pro 8 pour développer mes fichiers raw.
J'effectue également des opérations de redressement (perspective, ligne d'horizon, ...).
Est ce que DxO ViewPoint 2 apporte quelque chose de plus que ce qui est déjà embarqué dans DXO optics pro 8 ?
D'avance merci pour votre réponse.
Pascal

Lyr

Non, ViewPoint n'est qu'une externalisation des outils de correction géométrique pour permettre à ceux qui ne veulent pas investir dans DxO OP (par exemple parce que leur workflow est centré sur un autre dématriceur) de bénéficier néanmoins des puissants outils de DxO.

Pieloe

DxO indique que l'interface de VP est plus précise que DOP.
C'est vrai (zoom sur les poignées de redressement, etc) mais à mon sens, cela ne justifie pas l'achat.
Et je dirai même le contraire parceque l'on perd le flux de travail (surtout en RAW).


Samoreen

Citation de: Lyr le Septembre 27, 2013, 11:38:59
Non, ViewPoint n'est qu'une externalisation des outils de correction géométrique pour permettre à ceux qui ne veulent pas investir dans DxO OP (par exemple parce que leur workflow est centré sur un autre dématriceur) de bénéficier néanmoins des puissants outils de DxO.

THG dit pourtant exactement le contraire en ce qui concerne ViewPoint 2 : http://www.utiliser-lightroom.com/blog/ . Et je crois qu'effectivement, il y a quelques plus. Je suis en cours de test...
Patrick

pacalb

Citation de: Samoreen le Septembre 27, 2013, 14:04:20
THG dit pourtant exactement le contraire en ce qui concerne ViewPoint 2 : http://www.utiliser-lightroom.com/blog/ . Et je crois qu'effectivement, il y a quelques plus. Je suis en cours de test...

Ok. je vais attendre un peu. Si tu peux nous faire un retour après tes tests, ça nous permettra ne nous faire une idée plus précise.
Pascal

muadib

View Point 2 corrige la distorsion mais pas le vignettage ou c'est moi qui ne sait pas m'en servir?

Samoreen

Citation de: muadib le Septembre 27, 2013, 14:18:29
View Point 2 corrige la distorsion mais pas le vignettage ou c'est moi qui ne sait pas m'en servir?

Je ne vois pas non plus. 2 remarques cependant:

- Puisque DVP2 intègre les modules de correction optique et que ceux-ci prennent en compte le vignetage, peut-être que cette correction s'applique en mode automatique. À vérifier.

- Le vignetage est un peu hors-sujet  en ce qui concerne DPV2. Il s'agit de correction de perspective, de distorsion, etc. Le vignetage est un autre sujet et se corrige dans DOP, Lightroom ou autre...
Patrick

Labuzan

DOP ne compte toute de même pas convaincre les possesseurs de DXO d'acheter en plus VP pour trouver 2 ou trois trucs de plus dans les distosions  ;D ;D ;D ;D
DOP se rend-il compte qu'il sont en train de dévaloriser DXO sur les distorsions en améliorant VP seul ?

A croire qu'il n'y a que des polytechniciens dans leur marketing  :o ???
Canon 6D-5DMkIII-5DMKIV

Samoreen

Citation de: Labuzan le Septembre 27, 2013, 15:30:43
DOP ne compte toute de même pas convaincre les possesseurs de DXO d'acheter en plus VP pour trouver 2 ou trois trucs de plus dans les distosions

1. DVP cible essentiellement ceux qui n'ont pas acheté DOP.

2. Disposer de DVP en tant que plugin PS ou LR, même si on possède déjà DOP, n'est pas nécessairement inutile, surtout dans PS. Cependant, il n'est pas utilisable en tant que filtre dynamique à cause des changements de taille appliqués à l'image.

3. Il est probable que les fonctionalités seront réalignées à la prochaine version majeure de DOP.

Et en ce qui me concerne, le redressement multi plans à 8 points sera très utile.
Patrick

Pieloe

Citation de: Samoreen le Septembre 27, 2013, 16:58:26
3. Il est probable que les fonctionalités seront réalignées à la prochaine version majeure de DOP.
... qui sort (en général dans un mois).

John Lloyd


Lyr

Citation de: John Lloyd le Septembre 27, 2013, 19:53:44
V9 ou V8.x.x ?

v9 probablement, car on a encore eu une v8.3.1 récemment.
Cela fait environ un an que la v8 est sortie, la date de péremption est là, faut du DxO nouveau, cuvée nouvelle ;)

John Lloyd

Citation de: Lyr le Septembre 28, 2013, 00:35:57
v9 probablement, car on a encore eu une v8.3.1 récemment.
Cela fait environ un an que la v8 est sortie, la date de péremption est là, faut du DxO nouveau, cuvée nouvelle ;)
J'ai hâte  ;)

pacalb

Citation de: Lyr le Septembre 28, 2013, 00:35:57
v9 probablement, car on a encore eu une v8.3.1 récemment.
Cela fait environ un an que la v8 est sortie, la date de péremption est là, faut du DxO nouveau, cuvée nouvelle ;)
Il faut aussi que cela soit une version majeure.
Payer pour quelques petits plus ...
Pascal

FredFoto

Citation de: pacalb le Septembre 28, 2013, 10:10:00
Il faut aussi que cela soit une version majeure.
Payer pour quelques petits plus ...

Oui

Il faudrait aussi que cette prochaine version nous concocte un dxo qui intégrerait un catalogage. Bon ça, ce n'est pas gagné dans la mesure où cela demande sûrement de revoir toute l'architecture de dxo.

patounet

Citation de: FredFoto le Septembre 28, 2013, 10:18:28
Oui

Il faudrait aussi que cette prochaine version nous concocte un dxo qui intégrerait un catalogage. Bon ça, ce n'est pas gagné dans la mesure où cela demande sûrement de revoir toute l'architecture de dxo.

Ou les retouches locales  :)

pacalb

Citation de: patounet le Septembre 28, 2013, 11:44:23
Ou les retouches locales  :)

Pour ma part des retouches locales me plairaient plus que le catalogue.
Pascal

FredFoto

Citation de: pacalb le Septembre 28, 2013, 12:43:51
Pour ma part des retouches locales me plairaient plus que le catalogue.


Si catalogue, c'est pour un flux de travail sans quitter ce logiciel (sinon, c'est inutile). Si flux de travail, alors outils de corrections locales (même basiques).

pacalb

Citation de: FredFoto le Septembre 28, 2013, 13:01:47
Si catalogue, c'est pour un flux de travail sans quitter ce logiciel (sinon, c'est inutile). Si flux de travail, alors outils de corrections locales (même basiques).
Ça fonctionne comment chez dxo pour les nouveautes ?
Les demandes utilisateurs sont prises en compte ?
Pascal

Pieloe

DxO a un forum "demandes de nouvelles fonctionnalités" qui tel un volcan endormi, parfois sursaute  :P

Quelques utilisateurs ont réussi à obtenir le principe d'un forum avec un product manager sur la salon de la photo dans deux semaines.
J'ai entamé une petite liste de ce dont on pourrait parler, qui devait être nourrie par les deux ou trois acharnés fâchés de ne pas trouver les quelques fonctions essentielles qui manquent.

Le volcan a fait flop  :-X  :'(   >:(  :(  :o
Si l'idée vous viens de passer faire un tour ...
http://forum.dxo.com/index.php/topic,7949.50.html


THG

Les commentaires de Samoreen concernant VP2 sont parfaitement exacts.

Oui, VP2 va plus loin que DOP 8 en ce qui concerne la correction de perspectives et l'ergonomie, mais DOP conserve l'avantage d'intégrer les outils dans un flux purement raw.

VP a vraiment été conçu pour les utilisateurs de Lightroom, dont l'outil Transformation, qu'on retrouve dans Camera Raw et Photoshop, est une aimable plaisanterie.

Quant aux supputations à propos de la prochaine version d'Optics Pro, je ne crois pas une seule seconde que DxO Labs soit du genre à se contenter de rajouter des outils qui existent ailleurs ou d'imiter la concurrence. Ces gens ont bien plus de talent, et ont pour habitude de proposer des avancées technologiques majeures. Leur moto est "la qualité d'image avant tout", et vous le verrez bien assez tôt, croyez-moi.

FredFoto

Il n'y a aucune supputation dans ce fil. Il n'y a que des souhaits concernant l'évolution d'Optics Pro. Ecrire que l'avenir de DXO sera radieux si ce logiciel intègre un catalogage, des outils de corrections locales ou autre chose n'a rien de délirant.
Le talent des gens de DXO c'est bien mais j'imagine que les gens de DXO ne vivent pas dans une bulle et savent que les concurrents ont aussi des gens de talent capables d'avancées technologiques majeures en terme de qualité d'image.
En l'état actuel, je trouve que DXO n'est pas un logiciel qui permet de réaliser avec fluidité un flux de travail lorsqu'on a 300 ou 400 photos à traiter alors que d'autres logiciels le permettent.
Oui, THG, on verra mais pas besoin de te croire pour ça car toi même tu pourrais être surpris par l'évolution des choses dans les proches années à venir.

Lyr

(préférence aussi pour l'ajout de retouche plutôt que du cataloguage, je fais ça manu militari dans l'explorateur de l'OS plutôt)

Pieloe

#23
Non THG il n'y a pas de supputations.
Sur ce fameux forum, des utilisateurs qui savent pourquoi ils ont choisi ce logiciel et l'apprécient, indiquent sur le vecteur idoine les petites choses qui permeterAIT à DxO de gérer totalement le flux (dans sa première partie, le catalogage en étant une toute autre).

Assurément les ingénieurs de DxO ont du talent, on ne leur demande pas de "rajouter des outils qui existent ailleurs ou d'imiter la concurrence" mais d'y mettre les fonctions nécessaires.
Le meilleur architecte pense son batiment, mais il y met aussi et toujours des portes, de la ventilation, des toilettes et commence par poser de bonnes fondations.
Ce n'est pas sur ces points là qu'on l'attends!

DxO est un outil génial et fantastique  ::) mais parfois il apparait comme une jolie fille qui bégaie :P

Labuzan

Citation de: THG le Septembre 28, 2013, 22:55:02

Quant aux supputations à propos de la prochaine version d'Optics Pro, je ne crois pas une seule seconde que DxO Labs soit du genre à se contenter de rajouter des outils qui existent ailleurs ou d'imiter la concurrence. Ces gens ont bien plus de talent, et ont pour habitude de proposer des avancées technologiques majeures. Leur moto est "la qualité d'image avant tout", et vous le verrez bien assez tôt, croyez-moi.


C'est clair qu'a choisir, que je préfère que DOP innove et qu'ils excellent dans leur domaine, la QI, que de réinventer ce qui existe ailleurs.

Lorsqu'on aura tout ce qu'on demande, on en voudra encore plus pour qu'il fasse tout ce que fait LR et PS et on trouvera le produit "tout en un" trop cher.
Cependant je comprends mal pourquoi Adobe n'a pas travaillé avec DOP lorsqu'ils ont développés leur module optique dans LR qui fait quand même très "amateur". Le busines a ses raisons que ....
Canon 6D-5DMkIII-5DMKIV

THG

Citation de: FredFoto le Septembre 28, 2013, 23:20:46
Il n'y a aucune supputation dans ce fil. Il n'y a que des souhaits concernant l'évolution d'Optics Pro. Ecrire que l'avenir de DXO sera radieux si ce logiciel intègre un catalogage, des outils de corrections locales ou autre chose n'a rien de délirant.
Le talent des gens de DXO c'est bien mais j'imagine que les gens de DXO ne vivent pas dans une bulle et savent que les concurrents ont aussi des gens de talent capables d'avancées technologiques majeures en terme de qualité d'image.
En l'état actuel, je trouve que DXO n'est pas un logiciel qui permet de réaliser avec fluidité un flux de travail lorsqu'on a 300 ou 400 photos à traiter alors que d'autres logiciels le permettent.
Oui, THG, on verra mais pas besoin de te croire pour ça car toi même tu pourrais être surpris par l'évolution des choses dans les proches années à venir.

Désolé mais pour moi, "il faudrait que DxO ceci ou cela" contient quand même une bonne dose de supputation, frisant presque l'auto-persuasion. Sinon je n'aurai pas fait de commentaires sur la façon de voir les choses de DxO, dont j'ai quand même une petite idée.
D'autre part, je ne vois pas où j'ai écrit qu'espérer le catalogage et la retouche locale étaient des idées délirantes. Je dis simplement que DxO a peut-être d'autres choses en tête, et ce n'est pas leur style de réinventer la roue.

Croyez bien qu'ils sont à l'écoute des utilisateurs, et les efforts remarquables faits depuis la version 7 en terme non seulement de qualité d'image mais d'optimisation de l'interface en est une belle démonstration. Et, globalement, je rejoins vos souhaits : pour faire face à un afflux continu d'image, un embryon de catalogueur capable d'afficher les corrections DOP dans les vignettes et permettant de faire un minimum de classement serait effectivement un plus. Et ça, DxO Labs le sait parfaitement.


THG

Citation de: Labuzan le Septembre 29, 2013, 09:39:50
C'est clair qu'a choisir, que je préfère que DOP innove et qu'ils excellent dans leur domaine, la QI, que de réinventer ce qui existe ailleurs.

Lorsqu'on aura tout ce qu'on demande, on en voudra encore plus pour qu'il fasse tout ce que fait LR et PS et on trouvera le produit "tout en un" trop cher.
Cependant je comprends mal pourquoi Adobe n'a pas travaillé avec DOP lorsqu'ils ont développés leur module optique dans LR qui fait quand même très "amateur". Le busines a ses raisons que ....

Adobe a les moyens de développer ses propres technologies, et leur système de correction optique, sans être aussi sophistiqué que celui de DxO, n'en reste pas moins très bon, et même certains fabricants d'objectifs (Zeiss, Hasselblad, Sigma, Tamron, Pentax, Tokina, Leica, etc.) l'ont adopté en fournissant les profils de correction que vous trouvez dans Lr/ACR et PS. Et ce système évoluera probablement encore.

Mais pour répondre à ceux qui aimeraient un DOP avec catalogueur, retouche locale, etc., regardez l'exemple de Lightroom. Ce dernier propose tellement de fonctions que certaines d'entre elles n'ont quasiment pas évolué depuis la 1ère version, parce que la tâche est colossale, que les moyens humains ne sont pas extensibles à l'infini et qu'il faut établir des priorités, en tenant compte des souhaits des clients. Pas facile. Regardez l'écart qui existait il y a encore peu entre la version PC et Mac de DOP, cette dernière ayant toujours quelques wagons de retard. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est plus difficile de trouver des développeurs OS X que Win. Aujourd'hui, cet écart est comblé mais il a fallu du temps.

FredFoto

Va voir dans un dictionnaire la signification de "supputation" ou de "supputer" et tu comprendras que le terme utilisé est inexact ou tout au moins exagéré  ;)

Heureux d'apprendre que les gens de DXO sont conscients du besoin de catalogage. Cela confirme que ces personnes ne vivent pas dans une bulle  ;)

THG

Citation de: FredFoto le Septembre 29, 2013, 10:51:55
Va voir dans un dictionnaire la signification de "supputation" ou de "supputer" et tu comprendras que le terme utilisé est inexact ou tout au moins exagéré  ;)

Heureux d'apprendre que les gens de DXO sont conscients du besoin de catalogage. Cela confirme que ces personnes ne vivent pas dans une bulle  ;)

Et moi je t'invite à relire mes propos et à les interpréter dans leur contexte, au lieu de chercher à polémiquer.

THG

Citation de: muadib le Septembre 27, 2013, 14:18:29
View Point 2 corrige la distorsion mais pas le vignettage ou c'est moi qui ne sait pas m'en servir?

Non, le vignetage ne sera pas corrigé, et il n'y a pas non plus d'optimisation de netteté.

THG

Citation de: Pieloe le Septembre 28, 2013, 17:10:15
DxO a un forum "demandes de nouvelles fonctionnalités" qui tel un volcan endormi, parfois sursaute  :P

Quelques utilisateurs ont réussi à obtenir le principe d'un forum avec un product manager sur la salon de la photo dans deux semaines.
J'ai entamé une petite liste de ce dont on pourrait parler, qui devait être nourrie par les deux ou trois acharnés fâchés de ne pas trouver les quelques fonctions essentielles qui manquent.

Le volcan a fait flop  :-X  :'(   >:(  :(  :o
Si l'idée vous viens de passer faire un tour ...
http://forum.dxo.com/index.php/topic,7949.50.html

Mouais, enfin, quand j'y lis des interventions de ce genre...

"Si j'en juge à mon passage de l'année dernière et à la seule question que j'ai posée qui a reçu une réponse digne d'un responsable politique devant une caméra au 20h, je doute que les présentateurs soient de niveau pour analyser nos demandes."

ou encore

"Je suis d'accord sur ton expérience du salon de 2012 : j'ai eu quelqu'un qui a écouté poliment mes demandes et mes quelques critiques, mais je ne suis pas sûr qu'il ait compris vraiment pourquoi je demandais ces améliorations."

... j'hésite entre sourire ou lever les yeux au ciel (ou les deux), sachant que les membres de DxO présents sur le stand étaient tous directement impliqués dans la conception et le développement du logiciel.

Quant au roadmap, faut pas rêver : aucune entreprise ne fait ça, quel que soit le secteur d'activité, et quand on sait qu'il y a des changements jusqu'à la dernière minute, pas la peine de préciser l'inutilité totale d'une feuille de route publique. Ce serait même se tirer une balle dans le pied : imaginez les effets désastreux si DxO annonçait publiquement que la retouche locale est prévue dans la version X et que, finalement, pour diverses raisons, il faille la reporter à une autre version...

patounet

Citation de: Labuzan le Septembre 29, 2013, 09:39:50
C'est clair qu'a choisir, que je préfère que DOP innove et qu'ils excellent dans leur domaine, la QI, que de réinventer ce qui existe ailleurs.

Lorsqu'on aura tout ce qu'on demande, on en voudra encore plus pour qu'il fasse tout ce que fait LR et PS et on trouvera le produit "tout en un" trop cher.


Je suis en partie d'accord, maintenant intégrer quelques outils qui existent ailleurs ( retouche locale, correction yeux rouges) ne va pas tranformer DXO en usine à gaz.

DXO a intérêt à nous surprendre car quand je vois que actuellement quand vous achetez un Canon expert on vous donne une licence LR et PSE, cela m'inquiète un peu.

FredFoto

Citation de: THG le Septembre 29, 2013, 10:56:45
Et moi je t'invite à relire mes propos et à les interpréter dans leur contexte, au lieu de chercher à polémiquer.

Bien voyons ... je ne cherche pas à polémiquer (j'ai autre chose à faire). Tout de même, THG, je n'ai pas mal interprété tes propos dans leur contexte. J'en reste là car tu ne semble pas vouloir comprendre (ou ne pas accepter). A vrai dire, je m'en fiche  ;)

THG

Je reviens 2 minutes sur la discussion sur le forum DxO, notamment à propos du catalogage et de la notation par étoiles.

Le but du catalogage est de centraliser les informations au sein d'une base de données, pour faciliter le tri, la recherche et pour sécuriser, puisqu'il est beaucoup plus facile de faire un back-up d'un catalogue que de milliers de données dispersées sur le disque dur.

La notation en étoiles est là pour créer une hiérarchie qualitative des images, afin que le photographe consacre son temps à ses meilleures images.

patounet

Citation de: THG le Septembre 29, 2013, 11:39:23

La notation en étoiles est là pour créer une hiérarchie qualitative des images, afin que le photographe consacre son temps à ses meilleures images.

Ce qui serait intéressant c'est que DXO puisse récupérer les étoiles crées dans un autre logiciel de catalogage ( LR par ex )

THG

Citation de: patounet le Septembre 29, 2013, 11:50:16
Ce qui serait intéressant c'est que DXO puisse récupérer les étoiles crées dans un autre logiciel de catalogage ( LR par ex )

Oui et non.

Si on fait du catalogage avec Lr et de l'édition externe avec DOP, ça n'est pas indispensable, vu que le tri qualitatif aura déjà été fait dans le premier.

THG

Dans l'état actuel des choses, si on veut faire bosser ensemble Lr et DxO, après traitement dans DxO, il suffit de créer un JPEG avec ce dernier et de l'empiler sur l'original dans Lightroom, pour avoir un aperçu des corrections DOP qui restent invisibles dans Lr pour le cas des fichiers raw (et inversement).
Et comme les deux logiciels utilisent des fichiers annexes (sidecars), ceux-ci cohabitent sans qu'il y ait de risque d'interférence ou de gêne mutuelle.

Pieloe

Citation de: THG le Septembre 29, 2013, 10:49:34
Mais pour répondre à ceux qui aimeraient un DOP avec catalogueur, retouche locale, etc., regardez l'exemple de Lightroom. Ce dernier propose tellement de fonctions que certaines d'entre elles n'ont quasiment pas évolué depuis la 1ère version, parce que la tâche est colossale, que les moyens humains ne sont pas extensibles à l'infini et qu'il faut établir des priorités, en tenant compte des souhaits des clients. Pas facile. Regardez l'écart qui existait il y a encore peu entre la version PC et Mac de DOP, cette dernière ayant toujours quelques wagons de retard. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est plus difficile de trouver des développeurs OS X que Win. Aujourd'hui, cet écart est comblé mais il a fallu du temps.
Houlla ça chauffe vite   :o
Personne ne t'attaque THG, ni ne te demande de relayer tel et tel avis.
J'ai lu les même choses sidérantes que toi sur ce forum, et je partage ton analyse sur Lr.

Ce qui me plaît chez DxO c'est qu'il fait bien ce, et seulement ce, qu'on lui demande.
Pour moi le produit est nikel, le catalogage est une autre activité, et les retouches locales - en ce qui concerne l'équilibre de l'image - sont déjà réglées par les deux fantastiques outils; "Compensation de l'exposition" et "DxO Smart lighting".

Je répète, il manque quelques petites fonctions secondaires - et je me suis allé à évoquer qq raccourcis claviers - qui permettrait à l'utilisateur DxO de gérer totalement le flux de travail RAW du tri à l'image finale (hors classement qui est autre chose).
Je ne veux qu'UN logiciel de développement photo et ce pourrait être DxO.

EDIT: Je ne partage pas l'idée que DxO et Lr devraient "obligatoirement" cohabiter.

THG

Citation de: Pieloe le Septembre 29, 2013, 12:08:28
Houlla ça chauffe vite   :o
Personne ne t'attaque THG, ni ne te demande de relayer tel et tel avis.


Houla, pas de soucis, Pieloe, je suis zen et c'est toujours un peu comme ça dans les discussions de passionnés :-)

De toute façon, les dématriceurs ne cohabitent (pour reprendre le cri d'amour du crapaud) pas.

patounet

Citation de: THG le Septembre 29, 2013, 12:04:57
Oui et non.

Si on fait du catalogage avec Lr et de l'édition externe avec DOP, ça n'est pas indispensable, vu que le tri qualitatif aura déjà été fait dans le premier.

Oui mais si je fais un tri qualitatif dans LR et que je colle des étoiles aux images que je veux traiter, comment je fais dans DXO pour, par exemple n'afficher que celles qui ont les étoiles que j'ai mis dans LR.
( ou alors j'ai loupé un truc  ;))

John Lloyd

Personnellement, j'aimerais bien que la nouvelle version présente une interface "à la sauce V5"; j'aimais bien les icônes, plus lisibles qu'avec les versions ultérieurs. De ce point de vue, l'interface a peu évolué depuis la V6. Certainement un choix de DXO.

titroy


THG

Citation de: John Lloyd le Septembre 29, 2013, 12:16:41
Personnellement, j'aimerais bien que la nouvelle version présente une interface "à la sauce V5"; j'aimais bien les icônes, plus lisibles qu'avec les versions ultérieurs. De ce point de vue, l'interface a peu évolué depuis la V6. Certainement un choix de DXO.

L'interface a peu évolué ???

pacalb

Citation de: John Lloyd le Septembre 29, 2013, 12:16:41
Personnellement, j'aimerais bien que la nouvelle version présente une interface "à la sauce V5"; j'aimais bien les icônes, plus lisibles qu'avec les versions ultérieurs. De ce point de vue, l'interface a peu évolué depuis la V6. Certainement un choix de DXO.
Je n'ai eu que 2 versions de DOP, la 6 et la 8 depuis 6 mois, mais je trouve que l'interface a été revu sérieusement.
Comme beaucoup d'autres points. Je passe beaucoup moins de temps à traiter mes raws avec la 8, que ce soit le personnalisation ou le traitement par l'ordinateur en final.
Pascal

John Lloyd

Citation de: titroy le Septembre 29, 2013, 14:05:37
Patience, John  ;)
Bonjour Michel,

J'ai encore plus hâte de découvrir cette nouvelle version, à la lecture de ton post  ;)