Numérique et longévité.

[Inka]

Hello,

On sait, car il y a du recul, combien de temps résiste les images argentiques, pour le numérique on ne sait pas trop, potentiellement éternelle car on peut les recopier à l'identique, mais quelle proportion auront droit à ce traitement ? Est-ce un réel problème ? Car la technologie évolue toujours et peut-être que demain :

http://www.futura-sciences.com/magazines/high-tech/infos/actu/d/high-tech-archivage-informatique-resisterait-milliard-annees-49719/

[Nikojorj]

Pour les images, on peut déjà commencer par http://www.aardenburg-imaging.com/ sinon!
Ils font des tests de vieillissement accéléré, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est plutôt bon signe  pour les impressions pigmentaires (surtout si on les compare à un tirage couleur chimique).

Pour la donnée informatique, y'a qu'une règle : tant qu'on s'en occupe correctement (sauvegarde sur plusieurs supports dans des formats lisibles), ça va. Mais sinon, mieux vaut compter sur des tirages pour conserver nos images une fois qu'on ne s'en occupe plus (d'où l'utilité de tests indépendants comme ceux d'AI&A, pub gratuite).

[jpsagaire]

Question récurrente.

Pour le moment la solution la plus abordable, à tous point vue, consiste à utiliser des sauvegardes multiples.

La mise sur papier, risque de s'avérer coûteuse, même dans l'hypothèse du un sur dix, choix cornélien pour
chacun d'entre nous au moment de la sélection.

D'autant que, si l'on compare notre ex-production argentique, à l'actuelle multiplication de nos images numériques
on devine qu'un tri sévère s'impose au sortir du boitier.

Mais combien sont prêts à le faire ?

Bonne journée

jp

[Gér@rd]

Le problème de la perennité de la conservation des fichiers informatiques (pas seulement des images) est principalement lié à la lisibilité "à l'instant T" des supports utilisés (y a-t-il encore un lecteur pour ce format ?  ), comme celà a été résumé plus haut ("sauvegarde sur plusieurs supports dans des formats lisibles").

L'évolution des technologies rend rapidement obsolètes les media utilisés. Je dois encore avoir dans un coin de mon grenier des sauvegardes sur floppy 5"1/4 (  ) mais 1) s'il me fallait trouver un lecteur ce serait galère et 2) je suis prêt à parier que c'est devenu illisible (démagnétisation, gondolage des disques...). Quid des disques optiques (CD et DVD) dans quelques années ? Un disque dur externe trouvera-t-il encore accueil en USB dans 10 ans ? Bref faut perpétuellement recopier sur le dernier support up to date (et en double de préférence) pour avoir non pas une certitude absolue mais au moins une bonne probabilité de conservation.

Et c'est vrai que mes vieilles photos de famille "papier" des années 1950 retrouvées dans une caisse au grenier ont le mérite d'exister même si elles se sont dégradées...

[veto]

... J'en ai qui datent des années 30 en parfait état ...! Par contre certaines de mes diapos des années 80 sont mal barrées ...!

[Nikojorj]

La mise sur papier, risque de s'avérer coûteuse, même dans l'hypothèse du un sur dix, choix cornélien pour
chacun d'entre nous au moment de la sélection.

D'autant que, si l'on compare notre ex-production argentique, à l'actuelle multiplication de nos images numériques
on devine qu'un tri sévère s'impose au sortir du boitier.

Mais combien sont prêts à le faire ?

Si on ne fait pas de tri au sortir du boitier, c'est qu'on ne tient pas à ses images, pas besoin de sauvegarde : problème résolu!

[Doc Henry]

... J'en ai qui datent des années 30 en parfait état ...! Par contre certaines de mes diapos des années 80 sont mal barrées ...!

Tu les gardes comment tes diapos Veto ? j'en ai de 1968 cad 45 ans , toujours impeccable
Bon sujet de fil parce que le numérique photo nous envahit
si on regarde bien c'est du boulot ces sauvegardes et cela dépend aussi de l'informatique
qui évolue .... galère
Henry  

[veto]

  Je les garde dans des paniers standards , prêtes pour la projection , mes toutes premières kodachromes 10 et Ektachrome 160 de 1960 sont parfaitement conservées , les dégradations ne touche que certaines séries , mal développées sans doute . Lors d'un voyage en Grèce en 1983 j'avais des Kodachrome 64 pro qui sont restées  impeccables , alors que les fujichromes de mon fils ont tourné magenta ...

[veto]

  Je me vois mal refaire les sauvegardes de toutes mes photos tous les 10 ans ... !

[Nikojorj]

J'hésite pour mon prochain support entre le disque digital (DVD, Blue-Ray) ou bien le disque-dur ? Pour ce dernier, pas de soucis s'il s'agit d'une solution qui est testée en permanence, comme par exemple un boîtier NAS (disque dur magnétique redondé en RAID) accessible via le réseau filaire de ma maison (CPL).

Désolé pour le HS, on en parlera peut-être mieux sur le forum dédié, mais pour un DD de sauvegarde il vaut mieux un tiroir extractible par exemple, ou au moins qu'il passe la majorité du temps débranché, pour ne pas succomber au coup de foudre qui va griller les données principales.
Mais oui, un DD semble vraiment beaucoup plus fiable qu'un disque optique (certains CD sont passables, mais les DVD ou BR ne sont pas faits pour ça).

Ma peur est aussi dans la concentration des données !

Ca, ça se résout en multipliant les supports, de telle façon à ce qu'ils ne disparaissent pas tous en même temps (par ex, il vaut mieux avoir une sauvegarde hors site en plus de celle sur site).

Après, il faut bien distinguer entre :
- la sauvegarde des fichiers de travail, qui permet de les retravailler (format raw, négatifs...) et qui intéresse donc surtout l'auteur qui peut passer un peu de temps à la maintenance,
- et l'archivage des images elles-mêmes où là il faut qu'un tiers puisse y accéder si on espère qu'elles puissent nous survivre, et le tirage est pour l'instant la solution qui semble la plus pérenne (côté informatique, ne pas aller au-delà du jpg), pour l'informatique comme pour le chimique (un classeur de négas a toutes les chances d'être jeté à la poubelle par un non-photographe, de la même façon qu'il jettera un DD plein de fichiers exotiques en ORF, CR2 ou XMP).

[chris4916]

Je ne crois pas qu'il y ait une seule bonne réponse "informatique":
- les CD, DVD et BR du commerce ont une excellente longévité mais pas ceux gravés avec le graveur de votre PC car le procédé de fabrication est très différente
- les disques dur, du fait des pièces en mouvement, des arrêts/redémarrage et changement de technologie, ont une durée de vie limité qui nécessite la mise en œuvre de solutions à haute dispo (par exemple du RAID) ou de la duplication de données et un changement de support lorsque la technologie évolue (passage de PATA à SATA à ...
- les SSD souffrent du même problème et même si ils sont moins sujets aux pannes mécaniques, ils ne sont pas infaillibles (loin de là) et ont sont limités en terme de nombre d'écriture (même si ça reste très raisonnable)

[panthersky]

Le top serait de pouvoir imprimer nos images numériqueS sur des négatifs   Imprimer les images sur papier c'est bien, mais cela les cantonnes à un format, ce qui n'est pas le cas d'une péloches.

[Inka]

Le top serait de pouvoir imprimer nos images numériqueS sur des négatifs  

C'est possible et cela s'appelle un imageur. Ma première expo numérique a été réalisée de cette façon, flashage sur Ekta 4x5" et tirage sur Cibachrome.

[Andhi]

Soyez lucides : pensez-vous qu'il faille se préoccuper de longévité, avec la quantité de données que nous fabriquons ?

Nous le faisons pour nous-mêmes, tant que nous sommes là; mais ensuite ?

Ne seront sauvées que les photos de famille, parce que chacun aime retrouver ses souvenirs, à un moment ou à un autre de sa vie.

Pour le reste, si nos enfants aiment la photo, leurs "chefs-d'oeuvre" remplaceront les nôtres, parce qu'ils auront des appareils nettement plus perfectionnés : avec plus de pixels, de meilleures optiques, ce sera nécessairement mieux; pas besoin d'aller loin pour s'en convaincre, il suffit de lire certaines sections sur ce site...

A mon avis, pour qu'il reste quelque chose, il faudra trier et... trier !  Et garder sur papier le peu de chose qui mérite d'être conservé; c'est moins contraignant de voir une photo sur papier que sur un ordinateur, pas besoin d'une machine !

[Gér@rd]

Oh et puis zut... sauf données confidentielles suffit de sauver ça en les dupliquant dans deux ou trois cloud différents. Le support utilisé ne sera plus mon problème mais celui d'Apple ou Google  

[Nikojorj]

- les CD, DVD et BR du commerce ont une excellente longévité mais pas ceux gravés avec le graveur de votre PC car le procédé de fabrication est très différente

Toutafé!

[...] solutions à haute dispo (par exemple du RAID) ou de la duplication de données [...]

Duplication (ou plus) de données oui, RAID non : pour une sauvegarde, la disponibilité on s'en fout, et le RAID induit un certain nombre de faiblesses (source de pb logiciels supplémentaire, lisibilité hors de la machine source hasardeuse...).

A mon avis, pour qu'il reste quelque chose, il faudra trier et... trier !  Et garder sur papier le peu de chose qui mérite d'être conservé; c'est moins contraignant de voir une photo sur papier que sur un ordinateur, pas besoin d'une machine !

J'abonde abondamment!
Lire http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2011/06/eight-ways-to-preserve-your-pictures.html et http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2011/06/more-on-image-permanence.html par exemple sur le sujet.

[chris4916]

Nous le faisons pour nous-mêmes, tant que nous sommes là; mais ensuite ?

tu as parfaitement raison, ou du moins je partage cet avis mais cela ne résout pas la question qui reste réelle car même à l'échelle de notre vie de photographe, la technologie évolue vite et même de plus en plus vite. Comme je l'écrivais il y a quelques jours dans un autre fil très similaire, la bible imprimée par Gutember reste encore lisible aujourd'hui mais l'ère du numérique a considérablement changé la donne et le changement de support pour les données numériques évolue de plus en plus rapidement, et pas uniquement à cause de la loi de Moore qui elle est supposée atteindre bientôt sa limite 

[Nikojorj]

l'ère du numérique a considérablement changé la donne

Pour la photo, c'est pas faux : ça a considérablement augmenté les possibilités de restauration des images couleurs chimiques. 

[chris4916]

Duplication (ou plus) de données oui, RAID non : pour une sauvegarde, la disponibilité on s'en fout, et le RAID induit un certain nombre de faiblesses (source de pb logiciels supplémentaire, lisibilité hors de la machine source hasardeuse...).

Tu as raison si tu fais du RAID "logiciel". Le RAID5 n'est probablement pas adapté non plus à la problématique dont on discute. Du simple RAID1 hardware, c'est de la duplication automatique. Tu peux prendre un disque et le connecter ailleurs sans aucun problème. La vraie bonne question, et qui va dans ton sens, c'est si ta machine prend feu (ou se noie) mais on rentre ensuite dans une problématique d'externalisation des données. Est-ce que ça vaut vraiment le coup pour des photos ou des images ? Peut-être pour les pros.

Pour ce qui est du cloud, je suis persuadé que c'est une mauvaise idée si tu veux assurer une quelconque confidentialité de tes données. Il n'y a pas de vrai SLA de la part des fournisseurs de ce type de service vers le grand public (ni rien de génial pour les professionnels non plus d'ailleurs)
Après, si le but est de pouvoir accéder ses photos depuis son smartphone, pourquoi pas 

[Nikojorj]

Du simple RAID1 hardware, c'est de la duplication automatique. Tu peux prendre un disque et le connecter ailleurs sans aucun problème.

Ca ne dépend pas du contrôleur?

[chris4916]

Ca ne dépend pas du contrôleur?

Une fois les données écrites ? non sauf si tu as un truc "spécial".
En RAID1, le contrôleur se contente d'écrire la même chose sur chaque disque et de lire la donnée la plus proche. Il n'y a pas de répartition des données ni d'écriture de contrôle de parité, bref, que des données.
L'avantage du contrôleur hardware pour le RAID1, c'est la possibilité d'avoir des batteries qui vont conserver les données qui étaient dans le buffer au moment de la panne. Il y a aussi des inconvénients mais on dépasse un peu le cadre de la question initiale qui est la conservation des photo numériques.
Moi j'ai résolu le problème en ne faisant que des photos nulles. si je les perds, ce n'est pas grave 

[veto]

  Bon , je crois que je vais continuer à faire des diapos et du Noir et Blanc maison , le numérique restera imbattable pour la photo à consommer tout de suite ... !

[Etienne74]

Oh et puis zut... sauf données confidentielles suffit de sauver ça en les dupliquant dans deux ou trois cloud différents. Le support utilisé ne sera plus mon problème mais celui d'Apple ou Google  

le risque de ne pas être vraiment gratuit très longtemps ........  vous êtes prêt à payer quelques euros par mois pour les 50 prochaines années ?

[luistappa]

Ça fait 15 ans que j'utilise ce que l'on vous présente comme LA nouveauté...
Les clouds n'étant que des espaces de stockage sur des serveurs externalisés qui existent depuis le WEB pour tout le monde mais existe depuis Internet.

Effectivement c'est quelques euros par mois à comparer avec ce que coûte un film
C'est fiable et c'est une bonne solution por le partage en tous cas.

Pour le stockage cela dépend beaucoup de votre vitesse d'accès et de la quantité de donnée que vous avez.
Mais on parle plutôt de quelque Go dans cette solution alors que pour l'archivage de la production d'un pationné de photo c'est en Centaine de Go voir en To que l'on compte.

La vraie solution actuelle c'est donc encore les disque durs avec une version en NAS pour la copie.
Reste que pour le NAS il faut disposer d'un deuxième lieu de résidence avec une  connection internet.
Facile à mettre en place si vous avez une résidence secondaire ou quelqu'un de votre famille qui veut participer.

Sinon beaucoup moins souple, je l'utilisais avant les NAS, le disque dur portable laissé sur le lieu de travail.

[FredEspagne]

Le disque dur n'est pas une solution infaillible, il peut tomber en panne et là c'est mort de mort. Mon cas: 2 disques de sauvegarde qui ont planté à 15 jours d'intervalle, c'est sans doute pas de chance mais ça peut arriver à tout le monde et, comme résultat, 3 ans de travail perdu dans les nimbes (car, bien entendu, je n'ai pas racheté de disque dur durant cet intervalle).
Autre problème: le format du fichier. Dans 50 ans pourra-t-on lire un fichier JPEG? J'ai des doutes et pour des fichiers raw, encore plus, ce qui introduit un problème supplémentaire, la conversion vers le nouveau format quand elle est possible.

[Nikojorj]

Mon cas: 2 disques de sauvegarde qui ont planté à 15 jours d'intervalle, c'est sans doute pas de chance mais ça peut arriver à tout le monde et, comme résultat, 3 ans de travail perdu dans les nimbes (car, bien entendu, je n'ai pas racheté de disque dur durant cet intervalle).

Ca, c'est une des grandes règles de la maintenance : quand on n'a plus qu'un seul exemplaire des données, c'est urgence N°0 pour les sauvegarder qq part.

Autre problème: le format du fichier. Dans 50 ans pourra-t-on lire un fichier JPEG? J'ai des doutes et pour des fichiers raw, encore plus, ce qui introduit un problème supplémentaire, la conversion vers le nouveau format quand elle est possible.

Deux problématiques différentes, comme dit.

La consultation des images finies d'une part, devrait pouvoir se faire par un tiers sans aucune connaissance du travail. L'idéal reste donc un beau portfolio, qui donne plus envie de le regarder quand trouvé dans un grenier qu'une boite à chaussure pleine de négas ou de disques durs. Le jpeg est pour l'instant utilisable aussi, mais avec le gros inconvénient du support moins attractif (le dd dans une boite, bof! Un iPad pourrait être plus adapté par exemple), le tirage reste pour ça la solution prioritaire je pense.

D'autre part, y'a la possibilité pour l'auteur de revenir sur ses traitements, où là c'est toi qui t'en occupes (moi je n'aimerais pas qu'un autre que moi touche à mes raws sans que je l'aie briefé dessus), donc tu gères et tu convertis au fur et à mesure si besoin (et/ou tu gardes des outils permettant d'ouvrir les anciennes versions).

[vernhet]

Tu les gardes comment tes diapos Veto ? j'en ai de 1968 cad 45 ans , toujours impeccable

Henry  

certainement uniquement des Kodachrome
Parce que, des dias d'une autre technologie datant de 1968, ça m'étonnerait qu'elles n'aient pas pris un sacré coup !

[veto]

  Non , il n'y a pas que des kodachromes , j'ai aussi quelques Ektachrome HS ( 160 ASA ) qui datent de fin 1960 et des Perrutz ( 50 ASA ?) de 1961 fort bien conservées , il va falloir que je revois tout ça de fond en comble , bonjour le boulot , mais je n'ai plus de place sur mes étagères ... !

[FredEspagne]

Les Kodachrome II des années 50 foncent et tournent vers le magenta mais restent visibles. Les agfachromes des années 70 sont stables, les fuji des années 80 sont variables. Voilà mon expérience pour des dias conservées à l'abri de la lumière en boites classeur sans autres précaution particulière.

[Inka]

Les Kodachrome II des années 50 foncent et tournent vers le magenta mais restent visibles. Les agfachromes des années 70 sont stables, les fuji des années 80 sont variables. Voilà mon expérience pour des dias conservées à l'abri de la lumière en boites classeur sans autres précaution particulière.

Les Kodachrome des années 40 sont encore très minouches à regarder :

http://coolandia.com/pictures/American_Propaganda_in_Kodachrome

[FredEspagne]

Il y a quand même dû y avoir du traitement avant de les mettre sur le net au moins +40 en luminosité et une bonne élimination du magenta, peut-être même un peu trop forte à mon goût par rapport aux films en couleurs de la même époque. Un truc curieux à ce sujet si, au cinéma, Technicolor forçait sur la saturation des couleurs, ç'était l'inverse pour le traitement du Kodachrome par rapport à Kodak. Aux USA, le Kodachrome était vendu développement non compris et on pouvait choisir son labo, les deux principaux étant Kodak et Technicolor mais pas les seuls.

[titisteph]

Les Kodachrome des années 40 sont encore très minouches à regarder :

http://coolandia.com/pictures/American_Propaganda_in_Kodachrome

Au-delà de la qualité incontestable du kodachrome, ce qui me frappe le plus, dans ces images, c'est le soin extrême apporté à la qualité de la lumière et des cadrages/poses. C'est vraiment du grand art, à une époque où le polaroïd de contrôle n'existait même pas, et les flashs de studio non plus. Sans parler de la sensibilité ridicule du film, qui devait poser de sacrés problèmes.

[stratojs]

Au-delà de la qualité incontestable du kodachrome, ce qui me frappe le plus, dans ces images, c'est le soin extrême apporté à la qualité de la lumière et des cadrages/poses. C'est vraiment du grand art, à une époque où le polaroïd de contrôle n'existait même pas, et les flashs de studio non plus. Sans parler de la sensibilité ridicule du film, qui devait poser de sacrés problèmes.

Sauf erreur, un des premier fabricant américain, Speedotron sortit le premier modèle en 1939, mais on éclairait déjà au tungstène et n a continué après.

[titisteph]

Sauf erreur, un des premier fabricant américain, Speedotron sortit le premier modèle en 1939, mais on éclairait déjà au tungstène et n a continué après.

Peut-être, mais de là à dire que ces flashes avaient la puissance et la convivialité de ceux d'aujourd'hui,, cela m'étonnerait. Les flashes de studio des débuts avaient d'énormes générateurs intransportables et peu fiables. Voir le premier générateur Broncolor qui avait la taille d'une petite voiture.

Vraisemblablement, ces images ont été faites en tungstène. Mais je ne comprends toujours pas comment ils ont résolu le problème de la puissance de lumière VS la sensibilité très faible du film et des diaphs assez fermés qu'impose le choix de la chambre (au moins F-11). Sans compter qu'il fallait utiliser un filtre bleu en tungstène, à moins qu'il ait existé un kodachrome spéciale lumière artif?

[stratojs]

Peut-être, mais de là à dire que ces flashes avaient la puissance et la convivialité de ceux d'aujourd'hui,, cela m'étonnerait. Les flashes de studio des débuts avaient d'énormes générateurs intransportables et peu fiables. Voir le premier générateur Broncolor qui avait la taille d'une petite voiture.

Vraisemblablement, ces images ont été faites en tungstène. Mais je ne comprends toujours pas comment ils ont résolu le problème de la puissance de lumière VS la sensibilité très faible du film et des diaphs assez fermés qu'impose le choix de la chambre (au moins F-11). Sans compter qu'il fallait utiliser un filtre bleu en tungstène, à moins qu'il ait existé un kodachrome spéciale lumière artif?

Je crois me souvenir que les premiers Speedotron étaient des 600Ws, ce qui est tout de même non négligeable.
Par ailleurs le matériel américain, fabriqué aux USA donc, était beaucoup plus fiable que les balbutiements français.
Dans la deuxième moitié des sixties, les générateurs étaient loin de la taille d'une petite voiture. Flashomatic, Balcar et Godard étaient de dimensions raisonnables.
Il me reste un aquarium Godard 1600J de cette époque, on pouvait même l'alimenter en 12V.
Ceci n'est pas polémique mais juste informel.  

Quoiqu'il en soit ces images sont magnifiques et prouvent bien qu'il est plus nécessaire d'avoir du métier que 12800 ISO et/ou 36mpx...