Comment optimiser la calibration d'un objectif à MaP interne (IF) ?

Démarré par FroggySeven, Octobre 23, 2013, 19:56:40

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FroggySeven

Octobre 23, 2013, 19:56:40 Dernière édition: Octobre 23, 2013, 20:02:52 par FroggySeven
La question m'est venue en cherchant à faire des échelles de profondeur de champ,
(sur mon 14mm Samyang, mais pourquoi pas aussi sur des zooms grand angle).
Je me suis dit que ça serait bien de commencer par calibrer l'objectif
à savoir faire en sorte que le repère à l'infini ne soit pas décalé
(ou pour "profiter" de la tolérance à l'infini, cf §2 plus loin).

Pour calibrer un objectif à mise au point externe  (tout le bloc optique se déplace d'un seul tenant lors de la mise au point),
on rajoute des petites cales métalliques entre la bague de la monture et le corps
(j'en ai déjà vu d'origine sur un sigma 50mm macro qui justement a une bague de mise au point "à l'ancienne" qui butte à l'infini).
Mais dans le cas d'un objectif Internal Focusing in english où seule une partie du bloc optique se déplace,
on peut mettre des cales OU décaler la position du bloc d'IF par rapport à la bague.
C'est par exemple cette dernière solution qui est proposée sur internet pour le Samyang
(beaucoup plus simple que de bricoler des cales : il y a juste des vis à dévisser/revisser).

Seulement voilà : ne serait-il pas mieux de faire les deux ???

1) Soit parce qu'il y a une position optimale du bloc optique lors de la mise au point à l'infini qui n'est pas forcément en butée
   et qui permette même peut-être de conserver la MaP quand on zoome
   (ce qui n'est pas le cas de mon EF10-22 par exemple : normal ou défaut de calibration ?).

2) Soit au contraire justement pour en profiter d'amener jusqu'en butée le bloc lors d'une MaP à l'infini
   2a) un sacré confort en mise au point manuelle
   2b) en AF, ça m'a toujours énervé de voir l'AF aller mouliner au delà de l'infini
        et si on arrivait à bricoler un système de butée pour réduire à l'envie la plage de mise au point,
        ça ne ferait qu'une butée à réaliser au lieu de deux.
   2c) ça diminuerait d'un chouillat la mise au point mini, c'est toujours bon à prendre.
UN GRAND MERCI si vous pouvez aider à faire avancer le chmilblick !!!

Yann Evenou

#1
Octobre 23, 2013, 20:04:41
Ce n'est peut-être pas la réponse attendue, mais à ton avis pourquoi un nombre appréciable d'objectifs peuvent ils aller au dela de l'infini, qu'il s'agisse de modèles à mise au point "classique" par allongement du tirage, de modèles à lentilles flottantes et allongement du tirage ou de modèles réellement à  mise au  point interne, et ce aussi bien des modèles AF  que des vieux clous à MAP manuelle ? Tu as 24h, je relève les copies demain soir... ;D ;)
Sonyiste macrophage

stratojs

#2
Octobre 23, 2013, 20:29:08
Citation de: Yann E. le Octobre 23, 2013, 20:04:41
Ce n'est peut-être pas la réponse attendue, mais à ton avis pourquoi un nombre appréciable d'objectifs peuvent ils aller au dela de l'infini, qu'il s'agisse de modèles à mise au point "classique" par allongement du tirage, de modèles à lentilles flottantes et allongement du tirage ou de modèles réellement à  mise au  point interne, et ce aussi bien des modèles AF  que des vieux clous à MAP manuelle ? Tu as 24h, je relève les copies demain soir... ;D ;)

Pour compenser les dilatations ou rétractations des matériaux, dues aux températures extérieures.

Verso92

#3
Octobre 23, 2013, 20:35:54
Citation de: stratojs le Octobre 23, 2013, 20:29:08
Pour compenser les dilatations ou rétractations des matériaux, dues aux températures extérieures.

Bonne réponse !

;-)

FroggySeven

#4
Octobre 23, 2013, 20:45:00
Humm... J'ai bien peur  :-\  que cela ne soit que la réponse politiquement correcte des gars du marketing, et pas des ingénieurs.

1) on réussisait très bien à calibrer les objectifs avant
  "mais ça c'était avant"... et comme on sait "avant c'était mieux"  ;)
  Et il existe encore de nombreux objectifs avec une butée à l'infini.

2) même si les constructions (formules optiques, matériaux plus sensibles aux dilatations ou au chocs) avaient évoluées
   en s'affranchissant de la contrainte d'une butée à l'infinie, et seraient plus sensibles qu'avant à ces phénomènes
   cela ne justifie pas les marges phénoménales de certains objectifs.
Bref, j'ai surtout le sentiment que c'est une façon de limiter les coûts en augmentant les tolérances de montage
Ceci dit, c'est peut-être très bien comme ça (tout n'était pas forcémet mieux "avant  ;) ! )  :
à prix égal, je préfère un objectif plus piqué que mieux calibré.

Verso92

#5
Octobre 23, 2013, 20:53:40
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2013, 20:45:00
Humm... J'ai bien peur  :-\  que cela ne soit que la réponse politiquement correcte des gars du marketing, et pas des ingénieurs.

1) on réussisait très bien à calibrer les objectifs avant
  "mais ça c'était avant"... et comme on sait "avant c'était mieux"  ;)
  Et il existe encore de nombreux objectifs avec une butée à l'infini.

2) même si les constructions (formules optiques, matériaux plus sensibles aux dilatations ou au chocs) avaient évoluées
   en s'affranchissant de la contrainte d'une butée à l'infinie, et seraient plus sensibles qu'avant à ces phénomènes
   cela ne justifie pas les marges phénoménales de certains objectifs.
Bref, j'ai surtout le sentiment que c'est une façon de limiter les coûts en augmentant les tolérances de montage
Ceci dit, c'est peut-être très bien comme ça (tout n'était pas forcémet mieux "avant  ;) ! )  :
à prix égal, je préfère un objectif plus piqué que mieux calibré.

Si j'ai bien compris ton propos, les ingés de chez Nikon qui ont commis le f/4.5 300ED Ai (1977) sont des buses ?
(inutile de te dire que je ne partage pas ton point de vue...)

FroggySeven

#6
Octobre 23, 2013, 21:19:03

1) Cet exemple m'intéresse beaucoup : c'est intéressant justement vu la date de fabrication et la classe de l'objectif.
   Pourrais-tu s'il te plait mesurer la longueur de la variation autour de l'infini en mm sur la bague (genre 5mm),
   et  la longueur totale de variation (un truc genre 5 ou 7 cm???)
   

2) Encore une fois ce n'est pas forcément une question de qualité globale, mais d'optimisation des coûts.
    Il vaut peut-être mieux mettre moins cher dans des matériaux/une conception sensibles à la dilatation par exemple,
    et plus cher dans les lentilles...

Verso92

#7
Octobre 23, 2013, 21:36:44 Dernière édition: Octobre 23, 2013, 21:44:43 par Verso92
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2013, 21:19:03
1) Cet exemple m'intéresse beaucoup : c'est intéressant justement vu la date de fabrication et la classe de l'objectif.
  Pourrais-tu s'il te plait mesurer la longueur de la variation autour de l'infini en mm sur la bague (genre 5mm),
  et  la longueur totale de variation (un truc genre 5 ou 7 cm???)

Il y a environ 4mm au-delà de l'infini sur la bague, ce qui se traduit par un différence de tirage de 1 à 2mm.
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2013, 21:19:03
2) Encore une fois ce n'est pas forcément une question de qualité globale, mais d'optimisation des coûts.
   Il vaut peut-être mieux mettre moins cher dans des matériaux/une conception sensibles à la dilatation par exemple,
   et plus cher dans les lentilles...

Les matériaux employés dans la fabrication de ce 300mm sont ce qui se fait de mieux pour ce type de matériel (dans des coûts industriellement raisonnables, s'entend...).
D'ailleurs, la plupart des objectifs de ce type vont plus loin que l'infini, pour les raisons évoquées plus haut... un autre exemple ci-dessous :

Verso92

#8
Octobre 23, 2013, 21:49:35
Citation de: Verso92 le Octobre 23, 2013, 21:36:44
D'ailleurs, la plupart des objectifs de ce type vont plus loin que l'infini, pour les raisons évoquées plus haut... un autre exemple ci-dessous :

Et pas que pour les télés. Ci-dessous, le trans-standard "pro" des années 90 chez Nikon, à savoir le f/2.8 35-70 AF-D (fabrication haut de gamme "tout métal") :

FroggySeven

#9
Octobre 23, 2013, 22:25:50

Pourquoi une indication de dépassement qui dépend de la focale (35 ou 70) ?

J'ai du mal à comprendre comment utiliser en pratique ces indications.

Cela veut-il dire que si l'infini dépasse le point "35" à 35mm, c'est signe d'un dysfonctionnement
(alors qu'il ne faut pas s'inquiéter si cela dépasse le point "35" à 70mm : cela correspond à des questions de dilatation ou autre normale) ?

Verso92

#10
Octobre 23, 2013, 22:31:14
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2013, 22:25:50
Pourquoi une indication de dépassement qui dépend de la focale (35 ou 70) ?

Il n'y a pas d'indication de dépassement en fonction de la focale, bien sûr (c'est impossible, puisque ça va dépendre de la dilatation de l'objectif, qui elle-même va dépendre de la température, etc)...
(ne confondrais-tu pas avec les indications de MaP IR ?)

FroggySeven

#11
Octobre 23, 2013, 22:49:26

euh....  ;D  oui j'ai confondu avec les repère de MaP IR  :P

Mais alors en quoi la dernière image illustre ce décalage ?  Tu veux dire que l'objectif est en butée à l'infini déjà ?

Verso92

#12
Octobre 23, 2013, 22:56:36
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2013, 22:49:26
Mais alors en quoi la dernière image illustre ce décalage ?  Tu veux dire que l'objectif est en butée à l'infini déjà ?

La butée est au-delà de l'infini*, comme sur beaucoup de mes objectifs haut de gamme...
(et ce n'est pas un défaut de conception, hein !)

*le repère "infini", c'est l'intersection des deux ellipses, au milieu de symbole... le fait que l'extrémité gauche du symbole corresponde au repère de MaP sur le 180 et le 35-70 n'est que pure coïncidence.

seba

#13
Octobre 24, 2013, 09:58:12
Citation de: Verso92 le Octobre 23, 2013, 21:49:35
Et pas que pour les télés. Ci-dessous, le trans-standard "pro" des années 90 chez Nikon, à savoir le f/2.8 35-70 AF-D (fabrication haut de gamme "tout métal") :

Mais celui-là (fabrication bas de gamme) est bien calé à l'infini.
Je pense que pour bien des objectifs ça évite simplement au fabricant de faire un calage précis, et aussi que l'AF fasse "claquer" l'objectif sur la butée à l'infini.
D'autres objectifs en ont besoin (l'indice de réfraction de certains verres varie pas mal avec la température).

FroggySeven

#14
Octobre 24, 2013, 12:28:39 Dernière édition: Octobre 24, 2013, 12:35:12 par FroggySeven
Merci :) pour vos réponses : c'est toujours agréable d'apprendre !

verso92 :
"La butée est au-delà de l'infini" :Oui bien sûr (je comprends vite, mais 'faut qu'on m'explique plusieurs fois longtemps avant :P )
Pour poursuivre ta synthèse, peut-on dire qu'il y a trois types de tolérance à l'infini comme suit ?

1) nulle pour beaucoup d'anciens objectifs
  (au risque de perdre la MaP à l'infini en cas de température extrême, mais facilitant la MaP manuelle).

2) faible pour les objectifs (y compris anciens, comme par exemple le Nikon 300/4.5 ED Ai de 1977)
   plutôt haut de gamme (cf entre autre utilisation de verre dont l'indice de réfraction est sensibles à la températrure)
   et/ou de longue focale (importante sensibilité intrinsèque).

3) très importante pour les objectifs modernes bas/moyenne gamme,
   (plus pour des raisons de tolérances de fabrication) sachant que l'AF rend ce défaut peut gênant.

   
PS : DOMMAGE QU'ON NE PUISSE PAS MODIFIER UN SUJET UNE FOIS QU'IL Y A UNE REPONSE :
     cela aurait été bien de renommer ce sujet "raisons tolérance MaP infinie" (on peut le faire sur certains forums...)

FroggySeven

#15
Octobre 24, 2013, 12:54:17
Je ne comprends plus rien : je n'arrive même pas à éditer mon précédent message sans réponse... (c'est juste "lu" qui compte ?)
Sur le nikon 300ED, c'est 4mm après le repère pour une varation de combien (longeure arc de cercle) ? 10cm ?????
(Par exemple dans ce cas on aurait variation=25xtolérance contre x8 pour l'EFS 10-22).

seba

#16
Octobre 24, 2013, 12:58:13
Citation de: FroggySeven le Octobre 24, 2013, 12:54:17
Je ne comprends plus rien : je n'arrive même pas à éditer mon précédent message sans réponse... (c'est juste "lu" qui compte ?)

On peut éditer un message pendant les 10 minutes suivant sa publication.

Yann Evenou

#17
Octobre 24, 2013, 12:58:29
Plusieurs cas possibles...

optique ancienne, calage à l'infini ou très peu décalé : généralement une formule optique simple, MAP par déplacement du bloc optique complet, mécanique simple et du même matériau (tout laiton ou tout alu) et verres utilisés ayant le même coeff de dilatation, plus lentilles pas trop grandes dont la dilatation peut être absorbée par un rien de jeu autour de chaque lentille.

optique ancienne mais de haut de gamme, éventuellement MAP interne donc mouvements différents des divers groupes optiques, très lumineuse (grandes lentilles), éventuellement certaines en verres spéciaux ayant un coeff de dilatation différent, mécanique éventuellement en matériaux différents ayant là aussi des coeffs de dilatation différents ===> nécessité de prévoir du jeu.

Optiques récentes, souvent zooms et/ou MAP interne et/ou lentilles flottantes et/ou verres spéciaux, mouvements des divers groupes optiques complexes, matériaux plastiques + métaux + parfois composites avec des coeffs différents, nécessité de prévoir du jeu un  peu partout (pas seulement à la bague de MAP). Si tu ajoutes à cela l'AF qui nécessite beaucoup moins de frottements (donc plus de jeu) qu'une bague de MAP à l'ancienne (du fait du couple très faible des moteurs d'AF par rapport à un ensemble main + avant bras) tu as les éléments de réponse à ta question.

Sonyiste macrophage

FroggySeven

#18
Octobre 24, 2013, 15:58:05

Bon ben voilà : là, j'ai enfin vraiment compris (i.e. j'ai quelque chose de cohérent dans ma tête)
re-merci :)
PS: je n'avais pas du tout pensé à cette histoire de frottement plus faible nécessité par l'AF

Verso92

#19
Octobre 24, 2013, 19:23:16
Citation de: Yann E. le Octobre 24, 2013, 12:58:29
Plusieurs cas possibles...

optique ancienne, calage à l'infini ou très peu décalé : généralement une formule optique simple, MAP par déplacement du bloc optique complet, mécanique simple et du même matériau (tout laiton ou tout alu) et verres utilisés ayant le même coeff de dilatation, plus lentilles pas trop grandes dont la dilatation peut être absorbée par un rien de jeu autour de chaque lentille.

optique ancienne mais de haut de gamme, éventuellement MAP interne donc mouvements différents des divers groupes optiques, très lumineuse (grandes lentilles), éventuellement certaines en verres spéciaux ayant un coeff de dilatation différent, mécanique éventuellement en matériaux différents ayant là aussi des coeffs de dilatation différents ===> nécessité de prévoir du jeu.

Optiques récentes, souvent zooms et/ou MAP interne et/ou lentilles flottantes et/ou verres spéciaux, mouvements des divers groupes optiques complexes, matériaux plastiques + métaux + parfois composites avec des coeffs différents, nécessité de prévoir du jeu un  peu partout (pas seulement à la bague de MAP). Si tu ajoutes à cela l'AF qui nécessite beaucoup moins de frottements (donc plus de jeu) qu'une bague de MAP à l'ancienne (du fait du couple très faible des moteurs d'AF par rapport à un ensemble main + avant bras) tu as les éléments de réponse à ta question.

J'imagine qu'il y a de ça, mais c'est un peu simpliste à mon goût : je viens de vérifier sur mon f/2.8 180ED Ais (formule simple non IF), et la MaP va aussi sensiblement plus loin que l'infini. Par contre, sur beaucoup d'Ais de moyenne focale, la butée est parfaitement calée sur l'infini...

Yann Evenou

#20
Octobre 24, 2013, 19:40:46
Citation de: Verso92 le Octobre 24, 2013, 19:23:16
J'imagine qu'il y a de ça, mais c'est un peu simpliste à mon goût : je viens de vérifier sur mon f/2.8 180ED Ais (formule simple non IF), et la MaP va aussi sensiblement plus loin que l'infini. Par contre, sur beaucoup d'Ais de moyenne focale, la butée est parfaitement calée sur l'infini...

C'est évidemment simpliste, ou du moins simplifié. Pour rendre compte de tous les cas il faudrait en plus prendre en compte pour chaque objectif les matériaux utilisés, lesquels varient suivant le rapport prix de revient / performances recherché par le constructeur, ainsi que quelques autres paramètres. De plus, sur les longues focales tu as sensiblement plus de matière moulée ou usinée en anneau ou cylindre (fût, bagues) avec une épaisseur assez proche des éléments des moyennes focales mais un diamètre supérieur, donc des valeurs de dilatation assez différentes ; même coeff de dilatation sur une longueur (la circonférence) supérieure = valeur de dilatation supérieure non absorbable par les tolérances de fabrication.

Je me suis contenté de schématiser... ;)
Sonyiste macrophage

FredEspagne

#21
Octobre 24, 2013, 20:13:20
Il n'aura sans doute pas échappé à Verso que les télé Nikon sont de couleur noire et que cette couleur a une très mauvaise manie, celle d'absorber les infrarouges, ce qui fait que laisser trainer un télé Nikon hors du sac photo au milieu des sables du Sahara ou d'Arabie Saoudite pendant une heure rendra nécessaire le port de gants pour le manipuler et pourra provoquer le décollement de certaines lentilles. Ce n'est pas pour rien que d'autres marques ont choisi le blanc ou le gris très clair pour leur télé.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Verso92

#22
Octobre 24, 2013, 20:48:10
Citation de: FredEspagne le Octobre 24, 2013, 20:13:20
Il n'aura sans doute pas échappé à Verso que les télé Nikon sont de couleur noire et que cette couleur a une très mauvaise manie, celle d'absorber les infrarouges [...]

Il n'a pas échappé...  ;-)
Citation de: FredEspagne le Octobre 24, 2013, 20:13:20
Ce n'est pas pour rien que d'autres marques ont choisi le blanc ou le gris très clair pour leur télé.

Et sur ces gros blancs, l'infini est-il en butée ou pas ?

Yann Evenou

#23
Octobre 25, 2013, 10:29:26
Sur les anciens Tamron 2.8/300 et 4/400 LD-IF la bague de MAP allait au dela de l'infini, et ils sont de teinte beige clair...Par contre, je me souviens que par temps chaud et au soleil, l'écart se réduisait sensiblement.
Sonyiste macrophage

Franciscus Corvinus

#24
Octobre 25, 2013, 12:03:24
Citation de: Verso92 le Octobre 24, 2013, 20:48:10
Il n'a pas échappé...  ;-)
Et sur ces gros blancs, l'infini est-il en butée ou pas ?
Il semblerait, meme si ca n'est pas tres important.

Verso92

#25
Octobre 25, 2013, 12:42:27
Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 25, 2013, 12:03:24
Il semblerait, meme si ca n'est pas tres important.

Apparemment, tu aurais justement trouvé le contre-exemple...  ;-)
(moi, j'avais cherché, sans succès...)

Franciscus Corvinus

#26
Octobre 26, 2013, 03:21:39
Pardon, j'avais lu ta question a l'envers. Je voulais dire qu'il semblerait que la butée ne soit pas a l'infini.

Le probleme c'est que beaucoup de photos sur internet sont issues du marketing Canon, qui sait quand meme faire attention a ne pas aller plus loin que l'infini.

FroggySeven

#27
Octobre 27, 2013, 20:58:51

ça serait intéressant de connaître le ratio longueur totale arc variation MaP / longueur arc au delà infini

rappel : sur un 10-22 c'est 8 !!! ça doit être difficile de trouver plus petit...

maboullette

#28
Octobre 28, 2013, 00:31:24
je n'ai pas tout lu ...

mais  on dépasse l'infini sur les objectifs pour une raison assez simple à expliquer,

ça permet d'utiliser des films infrarouge avec l'objectif !
comme vous pouvez voir les rayons http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_11191/la-lumiere

l'infrarouge ne diffracte pas au même endroit donc on décale la mise au point ...   voilà c'est tout ! 

j'espère que vous êtes rassuré sur la santé mentale des ingénieurs de chez Nikon ou d'ailleurs...  ;D   

FroggySeven

#29
Octobre 28, 2013, 08:33:09
;) Il n'a évidemment jamais été question de remettre en cause la compétence des ingés, mais de chercher à comprendre leurs choix ;)

Le problème dans ce cas, c'est qu'un même symptôme peut avoir plusieurs causes.

La question des infrarouges est une piste très intéressante  :)

Mais cela ne concernent pas les objectifs tout public récemment sortis,
dont de toute façon la tolérance dépassent largement la capacité de MaP en infrarouges.

Et puis il existe aussi des objectifs haut de gamme (ou pas !) qui font l'impasse sur les infrarouges avec une MaP pile sur le repère infini.

vob

#30
Octobre 28, 2013, 22:07:55 Dernière édition: Octobre 28, 2013, 22:18:46 par vob
Citation de: maboullette le Octobre 28, 2013, 00:31:24
je n'ai pas tout lu ...

mais  on dépasse l'infini sur les objectifs pour une raison assez simple à expliquer,

ça permet d'utiliser des films infrarouge avec l'objectif !
comme vous pouvez voir les rayons http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_11191/la-lumiere

l'infrarouge ne diffracte pas au même endroit donc on décale la mise au point ...   voilà c'est tout !  

j'espère que vous êtes rassuré sur la santé mentale des ingénieurs de chez Nikon ou d'ailleurs...  ;D  

Sauf que comme le montre les repères IR sur les objectifs qui en ont un, l'infini IR est en avant de l'infini pour les longueurs visibles ; les objectifs avec une butée à l'infini peuvent parfaitement faire le point a l'infini en IR. Le problème pourrait se poser en UV mais pas en IR.

Par exemple sur cet objectif le repère infini IR en rouge coïncide le repère f4 de gauche de l'échelle de pdf, quand on est a l'infini en IR on est un peu plus de 3m pour le point en visible.

Edit: plutôt en arrière qu'en avant d'ailleurs l'infini IR, le repère est en avant donc le point est en arrière ;D
Autre exemple sur un objectif AF le point rouge repère IR est encore a gauche du repère infini visible.
Ritax et Pencoh(pleins)

seba

#31
Octobre 29, 2013, 12:53:30
Citation de: maboullette le Octobre 28, 2013, 00:31:24
mais  on dépasse l'infini sur les objectifs pour une raison assez simple à expliquer,

ça permet d'utiliser des films infrarouge avec l'objectif !

Fausse réponse...

seba

#32
Octobre 29, 2013, 12:54:51
Citation de: maboullette le Octobre 28, 2013, 00:31:24
l'infrarouge ne diffracte pas au même endroit donc on décale la mise au point ...   voilà c'est tout ! 

Et les rayons ne diffractent pas mais réfractent.

FroggySeven

#33
Octobre 30, 2013, 17:15:20

Damned, je me suis fait avoir :P ...

jojo63

#34
Octobre 30, 2013, 19:08:46
Peut être pour que l'asservissement de l'AF puisse "pomper" autour de l'infini pour trouver la map sans taper en butée ?   
Même si ça ne concerne qu'un poil de degrés de part et d'autre ? 

FroggySeven

#35
Octobre 31, 2013, 14:00:04
Merci de continuer la discution ici :  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,196505.msg4257527.html#msg4257527

Au moins comme ça, au moins, le titre correspondra à la discussion ;)

J'ai commencé le fil par une synthèse de tout ce qui s'est dit ici. J'espère n'avoir rien oublié.
Je me suis permis de ne vous citer qu'en début d'article et de reprendre vos photos (recadrées) :dites moi si ça pose problème...
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