milan noir et / ou royal

[photographe33]

Bonsoir,
3 photos que j'avais rangé dans "milan noir" et j'ai des doutes sur 2 d'entre elles
toutes les 3 prises au Teich

1 Milan noir, fin mai 2013

[photographe33]

2 Milan noir ou royal ? ... l'éclairage est différent ... fin mai 2013

[photographe33]

3 Milan noir ou royal ? fin juin 2011

[photographe33]

Merci d'avance de vos avis !

[sigma]

Pour moi, tu as bien de la chance, je dirais
Milan royal, mais attendons les experts.

Amitiés.

[sigma]

Une photo pour comparer.

Amitiés.

[michel77]

A regarder le nombre de doigts, entre autres, pour moi Milan noir, et je considère cela comme étant déjà une chance.  

Milan noir donc, mais attendons les spécialistes.

Amicalement.

[Heka]

Milan noir, la queue du royal n'étant pas comme çà.
Voir http://oiseaux_yonne.voila.net/scans/smilans.gif

Royal en haut, noir en bas.

[patrickoyster]

Sans être un expert, j'ai l'avantage d'avoir beaucoup de milans noirs autour de chez moi en été.

La première photo me semble bien être un milan noir, au plumage un peu fatigué.
Les 2 et 3 sont plutôt milan royal, le corps étant brun roux, et des ailes avec brun, roux et blanc.

J'attends les commentaires des spécialistes

[marc d]

Photo 1 : Milan noir adulte
Photo 2 : Milan royal juvénile (1Cy)
Photo 3 : Milan royal adulte

marc

[Ajyx]

...Aîe, aîe, aîe !

  Les différentes lumières sont trompeuses. Comme le souligne fort justement Michel77, le nombre de doigts (6) indique qu'il s'agit de Milans noirs sur les trois photos (le Milan royal ne présente que 5 doigts).

[vulpes]

...Aîe, aîe, aîe !

  Les différentes lumières sont trompeuses. Comme le souligne fort justement Michel77, le nombre de doigts (6) indique qu'il s'agit de Milans noirs sur les trois photos (le Milan royal ne présente que 5 doigts).

et pourtant :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189872.0.html

je ne comprends plus (ou je n'arrive plus à compter sur mes doigts  )

[marc d]

...Aîe, aîe, aîe !

  Les différentes lumières sont trompeuses. Comme le souligne fort justement Michel77, le nombre de doigts (6) indique qu'il s'agit de Milans noirs sur les trois photos (le Milan royal ne présente que 5 doigts).

Le nombre de rémiges n'est certainement pas un critère certain vu qu'ils peuvent en perdre et pas seulement pendant la mue.

Si sur la photo 3 ce n'est pas un Milan royal, je mange mon guide ornitho demain matin au petit déj. 

marc

[Ajyx]

et pourtant :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189872.0.html

je ne comprends plus (ou je n'arrive plus à compter sur mes doigts  )

...Il s'agit d'un Milan noir en mue (il lui manque donc un doigt qui va repousser  )

[photographe33]

Je vois que les avis sont un peu partagés

Il faut dire que si l'on se base, comme moi, sur les guides qui donnent pour le royal des couleurs plus "fauve", une tête plus "claire", et une queue plus "fourchue" (alors qu'ils donnent des photos en vol avec une queue assez similaire au milan noir ! cf photo guide) ... on n'est pas arrivé, ces critères variant avec l'éclairage ou les conditions de vol !

et si on compte les doigts mais qu'il en perd .... !

[marc d]

Une photo d'un Milan royal photographié cet été.  Ben si on compte les rémiges... C'est un oiseau que j'observe régulièrement en été (pas dans ma région) et lorsqu'il étale bien la queue, celle-ci peut même paraître peu échancrée ou quasiment pas.



marc

[Ajyx]

...Bon, on va essayer de faire des mathématiques basiques 

...Le Milan noir a 6 doigts. Il peut effectivement en perdre. On va alors se retrouver avec un Milan noir à 5, 4 voire 3 doigts. Mais le problème sur ces photos, c'est que tous les individus présentent 6 doigts. Ca ne peut donc être que du Milan noir (qui a tout ces doigts) et non du Milan royal qui en aurait perdu (puisqu'au maximum, il n'en présente que 5).

...Pour résumer :

- 6 doigts = Milan noir

- 5 doigts = Milan royal normal ou Milan noir ayant perdu un doigt

- 4 doigts = Milan royal ayant perdu un doigt ou Milan noir ayant perdu 2 doigts

...Etc

[photographe33]

Ah, voilà des maths que je comprends
je vais donc me coucher avec du milan noir sur les 3 !
merci Ajyx

[Ajyx]

...Un peu de lecture pour asseoir mes dires (pour ceux qui lisent l'anglais) :

...Milan noir : http://www.ibercajalav.net/img/104_BlackkiteMmigrans.pdf

...Milan royal : http://www.ibercajalav.net/img/105_RedKiteM.milvus.pdf

[marc d]

...Bon, on va essayer de faire des mathématiques basiques 

...Le Milan noir a 6 doigts. Il peut effectivement en perdre. On va alors se retrouver avec un Milan noir à 5, 4 voire 3 doigts. Mais le problème sur ces photos, c'est que tous les individus présentent 6 doigts. Ca ne peut donc être que du Milan noir (qui a tout ces doigts) et non du Milan royal qui en aurait perdu (puisqu'au maximum, il n'en présente que 5).

...Pour résumer :

- 6 doigts = Milan noir

- 5 doigts = Milan royal normal ou Milan noir ayant perdu un doigt

- 4 doigts = Milan royal ayant perdu un doigt ou Milan noir ayant perdu 2 doigts

...Etc

Merci André, mais je connais bien le nombre de rémiges primaires (que certains nomment doigts) chez le Milan noir/royal.
Mais il ne faudrait pas confondre rémige primaire et première secondaire non plus.  

marc

[marc d]

...Un peu de lecture pour asseoir mes dires (pour ceux qui lisent l'anglais) :

...Milan noir : http://www.ibercajalav.net/img/104_BlackkiteMmigrans.pdf

...Milan royal : http://www.ibercajalav.net/img/105_RedKiteM.milvus.pdf

Download of pdf files not possible. 

[photographe33]

Oui ces liens ne donnent rien Ajyx, en allant à la racine on se rend compte que le site a laissé tomber ces fiches qui ne sont plus renseignées

Pour ma part j'ai trouvé un site bien pourvu en photos :

http://www.migraction.net/index.php?m_id=7&type=db&placeFilter=&frmPlace=0&speciesFilter=&frmSpecies=145&frmDisplay=Afficher&mp_item_per_page=12&mp_current_page=1 pour le milan royal

http://www.migraction.net/index.php?m_id=7&mp_item_per_page=12&type=db&placeFilter=&frmPlace=0&speciesFilter=&frmSpecies=146&frmDisplay=Afficher pour le milan noir

Leurs photos de milan royal montrent quand même des tâches alaires blanches très très marquées, plus que sur mes photos ; quand à la queue triangulaire, je trouve que c'est assez trompeur, variant avec les phases de vol

Sur lpo rapaces http://rapaces.lpo.fr/milan-royal la photo de milan royal mise en fonds d'écran n'a pas la queue triangulaire (à ce moment là), on peut compter 6 doigts (sauf erreur ! en se mettant sur actualités la transparence permet de les voir assez) .... par contre les taches alaires blanches sont là aussi très marquées ...

voilà, voilà ...

[Heka]

Si un milan royale s'accouple avec un milan noir ça donne quoi ?  

[daguet]

Bonjour
Je me permet de squatter le fil, je ne connaissais pas ce critère de différenciation du nombre de rémige primaire... du coup, je soumet à votre jugement 3 photos que je considérais comme des milans noir...  peut être des noirs mais avec une perte d'une rémige...

a-


b-


c-


photos prisent en octobre en Israël

Merci d'avance

[marc d]

Si un milan royale s'accouple avec un milan noir ça donne quoi ?  

Cela donnera un hybride. Ce sont des observations régulièrement notées, donc pas forcément rare (sans être fréquentes pour autant) et comme tout hybride F1, certains ressembleront fortement à un juvénile de Milan noir, d'autres nettement plus au Milan royal et certains auront des critères propres à chaque espèce.

marc

[drcharlot]

Download of pdf files not possible. 

Fonctionnent sur ma tablette pommée

[marc d]

Bonjour
Je me permet de squatter le fil, je ne connaissais pas ce critère de différenciation du nombre de rémige primaire... du coup, je soumet à votre jugement 3 photos que je considérais comme des milans noir...  peut être des noirs mais avec une perte d'une rémige...

a-


b-


c-


photos prisent en octobre en Israël

Merci d'avance

Salut Daguet,

3 Milans noirs pour moi.

marc

[daguet]

Merci de ton avis. Sur la c, effectivement, il semble manquer la rémige n°5...mais sur  a & b ça ne semble pas flagrant l'absence d'une rémige...

[Ajyx]

...Navré de n'être intervenu plus tôt mais j'ai connu hier, jusque tard, une journée hippique épique  

Download of pdf files not possible.  

...J'ai vérifié, chez moi ils fonctionnent quand je clique dessus en relisant mon post. Sinon, il y a la possibilité de faire un clic droit => enregistrer la cible sous... et les ouvrir ensuite.

...Pour vous faire méditer sur les ressemblances parfois troublantes entre le Milan noir et le Royal, voilà quelques photos de Milans noirs (toutes issues d'Oiseaux.net) :

[Ajyx]

.../...

[Ajyx]

.../...

[Ajyx]

.../...

[Ajyx]

.../...

[Ajyx]

...Et voilà maintenant quelques photos de Milans royaux (toutes d'Oiseaux.net) :

...Adulte :

[Ajyx]

.../...

...Adulte :

[Ajyx]

.../...

...Juvénile :

[Ajyx]

...J'aurais aimé que Michel77, qui progresse à toute vitesse en matière de détermination ornitho (félicitations !), nous indique les critères permettant de distinguer les deux espèces, critères bien visibles sur ces photos (comparées aux photos de Milans noirs que j'ai postées plus haut).

...Allez Michel77, à toi  

[michel77]

Ok André, je vais jouer. De toutes façons, je ne suis pas mauvais perdant. De plus cela me permettra de remettre à plat mes "connaissances".

Je ne reviens pas sur la quantification digitale.  

Une coloration globalement plus rousse pour le milan royal et grise pour le Milan noir, mais attention à l'éclairage et au BDB des APN.

Pour le Milan royal les panneaux alaires (mains) sont beaucoup plus clairs que chez le Milan noir ... mais attentions à l'éclairage qui peut en modifier la perception.

Les juvéniles de Milan royal ont le bas du ventre plus pâle que celui de ses ainés. (tout comme pour les panneaux alaires, attention à la perception que l'on peut en avoir.

L'usure du plumage peut affecter également la perception globale (le jizz ?) que l'on a de l'oiseau au premier abord.

Enfin, j'ai cru remarquer, que pendant le vol de l'oiseau, le bout des pattes atteint juste l'arrière de l'aile pour le Milan royal et déborde bien plus largement sur la queue pour le Milan noir. Je ne suis pas sur que pour cette dernière particularité, ce soit un critère de diagnose valable.
C'est juste un constat provisoire de ma maigre expérience.

Voila et n'hésitez pas à démolir mes "belles certitudes".
Amicalement.

[michel77]

.

[Ajyx]

...Bel exercice Michel77 

...Effectivement la couleur est nettement plus rousse chez le Royal mais il faut se méfier de la lumière et, surtout, de la BDB de l'APN et de la saturation des images en numérique

...Il y a, bien sûr, la forme et la longueur relative de la queue mais, en plus, celle-ci est nettement moins barrée chez le Royal, surtout en zone centrale

...Les ailes sont plus fines et longues chez le Royal, ce qui l'empêche d'avoir 6 doigts

...En tous plumages, le Royal est nettement rayé longitudinalement de sombre sur la poitrine et le ventre

...En tous plumages, le Royal présente une fenêtre blanche très « claquante » sous l'aile (claire mais toujours striée de sombre chez le Noir)

   Ces deux espèces sont normalement faciles à distinguer mais quand on a affaire à des lumières chaudes, des individus en mue ou au plumage usé, cela devient assez difficile, notamment en ce qui concerne la forme de la queue (nettement échancrée chez le Royal). Dans ces cas, il faut additionner les critères et le jizz (Milan noir plus « costaud » que le Royal) pour obtenir un diagnostic sûr.

[michel77]

Un grand merci à toi André pour ces compléments d'informations (ou rappel), oubliés ou non formalisés.

J'adore cette section et les personnes que l'on y croise.  

Amicalement.