Zeiss sur 6D (ou 5D)

[Milan69009]

oui mais a contrario à une ouverture donnée la PDC en grand angle est plus élevée qu'en longue focale, ce qui permet de mieux noyer le poisson, non?

[jamix2]

Je profite de ce déterrage de post (du mien  ) pour faire part d'un étonnement : j'ai souvent lu que la mise au point manuelle était problématique sur les (petits) télés, comme le 85 par exemple, en comparaison d'un grand angle,
J'ai fait l'essai en manuel avec des objectifs Canon, sur 6D, et curieusement, je suis bien embêté pour trouver de quoi faire la mise au point au grand angle (24, 28, 35), alors qu'au 85, 100mm, c'est pas trop difficile. Pourquoi ? parce qu'au 85 ou 100mm, je "vois" les détails à accrocher dans mon viseur. Au grand angle, tout me semble lointain,
J'ignore si mon raisonnement tient la route.
(j'utilise le verre de visée d'origine du 6D),

Je partage ton opinion : bien plus facile de faire la map avec le 100/2 qu'avec n'importe quel grand angle.

[Max160]

Je profite de ce déterrage de post (du mien  ) pour faire part d'un étonnement : j'ai souvent lu que la mise au point manuelle était problématique sur les (petits) télés, comme le 85 par exemple, en comparaison d'un grand angle,
J'ai fait l'essai en manuel avec des objectifs Canon, sur 6D, et curieusement, je suis bien embêté pour trouver de quoi faire la mise au point au grand angle (24, 28, 35), alors qu'au 85, 100mm, c'est pas trop difficile. Pourquoi ? parce qu'au 85 ou 100mm, je "vois" les détails à accrocher dans mon viseur. Au grand angle, tout me semble lointain,
J'ignore si mon raisonnement tient la route.
(j'utilise le verre de visée d'origine du 6D),

J'ai constaté la même chose de mon côté, cf. l'un de mes messages dans ce fil (après utilisation régulière des 35 f/2 et 85 f/1,4 ZE de Zeiss et pendant une période des 21 f/4, 50 f/2 et 90 f/2 Leica R [adaptés sur Canon avec une bague], sans compter les objectifs avec AF utilisés en manuel).

Pour moi également, plus la focale est longue, plus la mise au point est facile à faire du fait qu'on voit mieux la zone de netteté dans le viseur (ou du moins lorsque l'on quitte la zone de netteté). Les plans sont plus "séparés" (perspective plus "tassée").
C'est aussi un mystère pour moi que de nombreuses personnes trouvent que c'est plus facile de faire la mise au point avec une courte focale. Je pense que ces personnes confondent la précision de mise au point avec la tolérance (cf. profondeur de champ).

En effet, plus la focale est longue, plus la profondeur de champ est réduite (à ouverture et capteur équivalent). Donc la marge d'erreur est d'autant plus faible.

Alors qu'avec une focale courte, la PDC étant plus grande, la tolérance au décalage de MAP est plus importante, ce qui peut faire penser que c'est plus simple d'obtenir des clichés avec une zone de netteté correcte (cf. le message de Milan69009).

[PierrotD]

Pas trop en fait.
Sur l'objectif, il y a des indications.

oui, mais je n'ai parlé que de la mise au point.

[PierrotD]

oui mais a contrario à une ouverture donnée la PDC en grand angle est plus élevée qu'en longue focale, ce qui permet de mieux noyer le poisson, non?

s'équiper d'un Zeiss (par exemple) pour noyer le poisson, je trouve ça dommage 
disons que je chercherais à être plus précis

[PierrotD]

Merci Jamix2, merci Max160, ... (j'avais abandonné la lecture de ce fil quand la discussion a pris une tournure de polémique  )

[APB]

J'ai constaté la même chose de mon côté, cf. l'un de mes messages dans ce fil (après utilisation régulière des 35 f/2 et 85 f/1,4 ZE de Zeiss et pendant une période des 21 f/4, 50 f/2 et 90 f/2 Leica R [adaptés sur Canon avec une bague], sans compter les objectifs avec AF utilisés en manuel).

çà m'intéresse: résultat des courses, Leica vs Zeiss ?
(abstraction faite des difficultés liées au diaphragme manuel)

[Powerdoc]

avec mon zeiss 21, quand je fais la MAP manuelle, je regarde quel collimateur AF s'allume, et cela me guide.

[Milan69009]

je me suis mal exprimé, j'avais dans l'idée qu'avec une focale courte (24 ou 28), en fermant ne serait ce qu'à 8, on est net presque partout dès une distance très proche, ce qui facilite la map.

[Milan69009]

un peu en rapport avec ce sujet des objo sans AF, quelqu'un at 'il des références de verre à stigmomètre pour 6D? ou bien vous semble t'il possible de se contenter de la configuration d'origine (collimateur central qui clignote rouge et point vert)?

[Broadpek]

Je m'en contente très bien.
Peut-être qu'un jour, je ferais le test.

[Max160]

çà m'intéresse: résultat des courses, Leica vs Zeiss ?
(abstraction faite des difficultés liées au diaphragme manuel)

J'essayerai de poster des images pour montrer la différence.

De mon ressenti, les Leica R sont moins piqués/contrastés mais ont un rendu plus doux/subtil qui tolère mieux les écarts de mise au point.

Ceci étant, la MAP est plus compliquée à faire avec les Leica qu'avec les Zeiss (je ne saurais dire pourquoi mais on voit moins bien la zone de netteté dans le viseur). Je parle évidemment de visée à pleine ouverture.

Donc à l'utilisation (et si l'on tient compte de la visée à diaphragme réel des Leica), les Zeiss sont bien plus faciles à utiliser. Leur rendu est déjà très intéressant et généralement supérieur (de mon point de vue du moins) aux objectifs Canon.

je me suis mal exprimé, j'avais dans l'idée qu'avec une focale courte (24 ou 28), en fermant ne serait ce qu'à 8, on est net presque partout dès une distance très proche, ce qui facilite la map.

J'avais bien compris mais c'est justement un raisonnement un peu bancal.  

En effet, il y a zone de netteté et zone de netteté... Je veux dire par là que l'endroit où l'on fait la mise au point est plus net que les "bords" de la zone de netteté (qui ne sont pas flous mais pas complètement nets non plus).
Au départ, quand j'ai acheté mon premier Zeiss (le 35 f/2), je raisonnais comme toi en paysage : j'utilisais l'hyperfocale pour éviter d'avoir à faire la MAP en me disant que de toute façon, quasiment tout serait net sur l'image.

Mais je me suis très vite aperçu que cette méthode n'est pas optimale et que le rendu est bien meilleur lorsque l'on fait la mise au point sur la zone que l'on souhaite la plus nette (même en paysage avec une ouverture type f/8 ou f/11). D'autant plus si la mise au point est assez proche (PDC plus réduite).

Sinon, il y a le risque qu'une zone de l'image soit perçue comme plus nette que l'endroit que l'on souhaitait mettre en valeur (notamment s'il y a des personnes sur la photo). Cela donne une sensation de MAP ratée (ou du moins pas optimale) et peut se produire même à f/8 ou f/11.
C'est pour ça que j'ai évoqué la différence entre précision et tolérance de mise au point dans mon précédent message.

Ce n'est pas parce que la PDC est importante que l'on peut viser n'importer où, au contraire si l'on souhaite que la MAP soit précise pour mettre en valeur un sujet.

Le fait de réfléchir systématiquement à l'endroit que l'on vise aide aussi à construire ses images et le rendu qu'on souhaite obtenir. Ainsi, il est parfois préférable d'ouvrir un peu plus pour donner un peu plus de volume à une zone de l'image (y compris en paysage). Ou encore, on ferme un peu plus lorsque la mise au point est proche si on veut que l'arrière plan ne soit pas trop flou.

Cela permet aussi de prendre l'habitude de viser correctement et de progressivement augmenter son taux de réussite, surtout lorsque l'on utilise cette fois les grandes ouvertures. Evidemment, il faut bien plus s'appliquer à faire la MAP si l'on est à f/1,4 qu'à f/8 mais disons qu'il faut malgré tout un minimum de précision à f/8.

Et pour faire le lien avec la précision de mise au point, je trouve qu'il est difficile d'arriver à être précis avec une courte focale, d'autant plus que l'environnement est sombre/peu contrasté.

un peu en rapport avec ce sujet des objo sans AF, quelqu'un at 'il des références de verre à stigmomètre pour 6D? ou bien vous semble t'il possible de se contenter de la configuration d'origine (collimateur central qui clignote rouge et point vert)?

Personnellement, je trouve que le fait de se fier au collimateur rouge et au point vert est le meilleur moyen de rater sa mise au point.
Déjà, le collimateur gêne la visée, c'est impossible de faire la MAP manuellement avec le collimateur à l'endroit où l'on vise, on ne voit pas correctement son sujet.

Ensuite, la confirmation du point (le point vert) est relativement peu précise. On peut tourner un peu la bague de MAP tandis que le point vert est toujours allumé.
D'autant que si l'on se fie à ces 2 repères, on n'arrête pas de faire des aller-retour entre sa vue et les voyants et cela fatigue énormément les yeux. On voit trouble au bout de quelques photos.

Bref, c'est pareil, j'ai essayé à mes débuts, j'ai vite arrêté.

[jamix2]

je me suis mal exprimé, j'avais dans l'idée qu'avec une focale courte (24 ou 28), en fermant ne serait ce qu'à 8, on est net presque partout dès une distance très proche, ce qui facilite la map.

Ca marchait bien au temps de l'argentique où on regardait ses dias à la loupe X 6 ou bien sur des tirages modestes.
Mais maintenant on regarde sur écran des fichiers de 24/36 Mp à 100 % et on se rend compte que la profondeur de champ ça n'existe pas, même avec un 28 mm.

[Max160]

Ca marchait bien au temps de l'argentique où on regardait ses dias à la loupe X 6 ou bien sur des tirages modestes.
Mais maintenant on regarde sur écran des fichiers de 24/36 Mp à 100 % et on se rend compte que la profondeur de champ ça n'existe pas, même avec un 28 mm.

Tout à fait !
La perception dépend effectivement de la taille d'affichage.

C'est vrai que si l'on regarde la photo sur un écran de smartphone ou qu'on imprime une photo en 10x15 cm, un écart de MAP important peut passer inaperçu.

Par contre, quand on regarde l'image en grand, ce n'est plus la même histoire.
Ca dépend aussi où chacun place son curseur.

Je suis personnellement très à cheval sur la précision de la MAP mais j'essaye de me soigner car je me rends compte que le décalage de MAP ne se voit souvent quasiment pas à taille "respectable" de visionnage de la part de personnes dont l'oeil est moins exercé (habitué aux images des smartphones/tablettes et autres compacts).

J'ai donc maintenant tendance à attendre un peu plus avant de mettre les photos que j'estime ratées à la poubelle car une photo peut souvent valoir le coup même si la MAP n'est pas parfaite (si l'instant saisi est intéressant). L'idéal étant bien sûr de réunir toutes les conditions de manière favorable.

[fhi]

ou bien vous semble t'il possible de se contenter de la configuration d'origine (collimateur central qui clignote rouge et point vert)?

Avant toute chose je tiens à préciser que je n'ai pratiquement pas d'expérience terrain sur la MAP manuelle (hors live view).
Mais j'avais fait des tests tès précis (en studio) avec pdc ultra réduite sur 6D + 100 f/2 Canon (bien calé) : en Manuel Focus les résultats de la mise au point (collimateur central qui clignote rouge et point vert allumé) sont exactement identiques à ceux obtenus en Auto Focus. C'est juste plus lent
Même test avec un Zeiss en "point vert allumé" vs "live view" : le "point vert allumé" fonctionne extrêmement bien ; les résultats sont juste le tantinet d'un chouia moins réguliers qu'en live view.
Attention toutefois, ces essais avaient été faits sur trépied. En "reportage" à mon avis on a vite fait de dérégler la MAP en tenant mal l'ensemble boîtier/objectif au moment de la pression sur le déclencheur. Une petite habitude à prendre sans doute. Ensuite ne pas vouloir faire plus blanc que blanc en essayant de retoucher sans cesse la MAP, quand le point vert est allumé c'est que c'est bon. Sinon, grosse fatigue au bout de quelques minutes seulement. Et surtout : le point vert doit rester allumé ; dès qu'il est éteint ça ne pardonne pas...

[J-J]

Effectivement mais ça ne m'empêche pas d'obtenir des photos parfaitement nettes sans LV ni stigmo.  

Evidemment, il y a un certain taux de déchet mais je pense que quiconque achète une optique manuelle est conscient que tous les clichés ne peuvent pas être réussis (ce qui est également le cas avec un AF du reste même si le taux de réussite est généralement plus élevé lorsque le matos est bien réglé).

Cela demande aussi un certain apprentissage avant que le taux de réussite ne s'améliore.
Sinon, je constate que j'ai un taux de réussite de map plus élevé avec le 85 f/1,4 qu'avec le 35 f/2. Cela confirme ce que je pensais déjà, il est plus facile de faire la mise au point avec une focale plus longue que plus courte (même si la pdc est plus faible). Ceci étant, la course de map doit jouer aussi, celle du 85 mm est plus longue, ce qui apporte une plus grande précision.

petits détails :
les contacts électroniques de la série ZE permettent la mise au point à pleine ouverture
Il y a meme une assistance à la mise au point par diode. Mise au point que j'ai réglé grâce au micro réglage du 5D3

[Old shot]

Avant toute chose je tiens à préciser que je n'ai pratiquement pas d'expérience terrain sur la MAP manuelle (hors live view).
Mais j'avais fait des tests tès précis (en studio) avec pdc ultra réduite sur 6D + 100 f/2 Canon (bien calé) : en Manuel Focus les résultats de la mise au point (collimateur central qui clignote rouge et point vert allumé) sont exactement identiques à ceux obtenus en Auto Focus. C'est juste plus lent
Même test avec un Zeiss en "point vert allumé" vs "live view" : le "point vert allumé" fonctionne extrêmement bien ; les résultats sont juste le tantinet d'un chouia moins réguliers qu'en live view.
Attention toutefois, ces essais avaient été faits sur trépied. En "reportage" à mon avis on a vite fait de dérégler la MAP en tenant mal l'ensemble boîtier/objectif au moment de la pression sur le déclencheur. Une petite habitude à prendre sans doute. Ensuite ne pas vouloir faire plus blanc que blanc en essayant de retoucher sans cesse la MAP, quand le point vert est allumé c'est que c'est bon. Sinon, grosse fatigue au bout de quelques minutes seulement. Et surtout : le point vert doit rester allumé ; dès qu'il est éteint ça ne pardonne pas...

Sauf avec une map sur infini,
Là aucun auto focus ne sera aussi rapide, puisque par définition il n'y a pas de map.
Il en va de même en hyperfocale, tu règles et c'est parti !

Pour ce qui est des "sujets" multiples dans le champ, c'est quand même plus facile de faire la map sur ta sélection que de te servir des collimateurs.

[Max160]

petits détails :
les contacts électroniques de la série ZE permettent la mise au point à pleine ouverture
Il y a meme une assistance à la mise au point par diode. Mise au point que j'ai réglé grâce au micro réglage du 5D3

C'est gentil mais je sais comment fonctionnent les objectifs Zeiss ZE, j'en ai 2 dans mon sac photo et j'ai justement parlé de leur utilisation dans mes messages précédents.  
Ceci étant, c'est vrai qu'il est possible d'utiliser 2 méthodes différentes pour faire la MAP avec ce type d'objectif. Ca me paraît cependant compliqué d'utiliser les deux en même temps, ça fatigue vite la vue.

Je comprends l'utilisation de l'assistance de MAP (surtout lorsque l'on n'a pas une vue perçante) mais on reste alors dans le même processus d'utilisation qu'avec un objectif avec AF (choix du collimateur, etc...), la seule différence étant que l'on tourne la bague à la main au lieu que le moteur AF le fasse à sa place.

Je trouve que l'intérêt de faire la MAP manuellement est justement de pouvoir composer/mettre au point directement avec le cadrage final sans passer par la sélection du bon collimateur (+ recadrage éventuel) et du processus lié. Ce n'est que mon avis personnel ceci étant, à chacun de trouver la méthode qu'il trouve la plus pratique.

Sauf avec une map sur infini,
Là aucun auto focus ne sera aussi rapide, puisque par définition il n'y a pas de map.
Il en va de même en hyperfocale, tu règles et c'est parti !

Pour ce qui est des "sujets" multiples dans le champ, c'est quand même plus facile de faire la map sur ta sélection que de te servir des collimateurs.

Je suis d'accord !

Pour tout ce qui nécessite pas de mise au point rapide et précise (surtout sur un sujet en mouvement), l'AF n'a pas un grand intérêt à mon avis et est même parfois contre-productif (en paysage notamment s'il n'y a pas de zone suffisamment contrastée à viser, si une branche d'arbre fait accrocher l'AF au mauvais endroit, etc...).

Avec l'habitude des Zeiss, je désactive maintenant souvent l'AF sur mes objectifs avec AF lorsque je n'ai pas besoin de cette fonction. Ca permet de s'affranchir des changements de collimateur et autres recadrages après mise au point.

[Kamis]

Bonjour

Je suis ce fil avec intérêt car je vais avoir le Zeiss 135F2 dans peu de temps sur boitier 5D3.
J'ai cru comprendre qu'il n'y a pas de verre de visée prévu pour le 5D3 afin de faciliter la Map ?

[Max160]

Ah, ça va dépoter ton duo 5DIII + 135 Zeiss ! 

Je pense que tu ne devrais pas avoir trop de souci pour faire la MAP même avec ton verre de visée d'origine (une fois l'habitude prise bien entendu). Comme cela a été écrit dans la discussion, un 135 mm est une focale déjà assez longue donc permettant de bien visualiser la zone de netteté.

Le principal problème va se situer sur des sujets pas parfaitement immobiles. Le moindre décalage ne pardonne pas trop à pleine ouverture.

[jamix2]

...Je trouve que l'intérêt de faire la MAP manuellement est justement de pouvoir composer/mettre au point directement avec le cadrage final sans passer par la sélection du bon collimateur (+ recadrage éventuel) et du processus lié. Ce n'est que mon avis personnel ceci étant, à chacun de trouver la méthode qu'il trouve la plus pratique.
....Pour tout ce qui nécessite pas de mise au point rapide et précise (surtout sur un sujet en mouvement), l'AF n'a pas un grand intérêt à mon avis et est même parfois contre-productif (en paysage notamment s'il n'y a pas de zone suffisamment contrastée à viser, si une branche d'arbre fait accrocher l'AF au mauvais endroit, etc...).
...Avec l'habitude des Zeiss, je désactive maintenant souvent l'AF sur mes objectifs avec AF lorsque je n'ai pas besoin de cette fonction. Ca permet de s'affranchir des changements de collimateur et autres recadrages après mise au point.

Tout pareil 

[jamix2]

Ah, ça va dépoter ton duo 5DIII + 135 Zeiss !  

Je pense que tu ne devrais pas avoir trop de souci pour faire la MAP même avec ton verre de visée d'origine (une fois l'habitude prise bien entendu). Comme cela a été écrit dans la discussion, un 135 mm est une focale déjà assez longue donc permettant de bien visualiser la zone de netteté.

Le principal problème va se situer sur des sujets pas parfaitement immobiles. Le moindre décalage ne pardonne pas trop à pleine ouverture.

... et sur l'immobilité de l'opérateur aussi  
Pour reprendre ce qui a été dit plus haut : avec un télé c'est plus facile de faire une map manuelle précise, mais à main levée il faut une certaine maîtrise pour conserver le point; avec un GA il est plus difficile de faire une map précise mais l'objectif pardonne plus facilement les mouvements du photographe.
Perso j'évite le problème en étant sur pied la plupart du temps...

[Kamis]

Ouaip, j'attends l'objo avec impatience pour essayer ça rapidement et voir les résultats.

Le but pour moi étant de faire du portrait avec une grande ouverture.
J'avais un stigmomètre sur mon boitier en argentique... mais depuis que je suis en numérique (depuis pas mal d'année), j'utilise le mode AF... mais je vais voir ce que cela va donner et si j'ai trop de déchets je passerai sur trépied...

[rol007]

Ouaip, j'attends l'objo avec impatience pour essayer ça rapidement et voir les résultats.

Le but pour moi étant de faire du portrait avec une grande ouverture.
J'avais un stigmomètre sur mon boitier en argentique... mais depuis que je suis en numérique (depuis pas mal d'année), j'utilise le mode AF... mais je vais voir ce que cela va donner et si j'ai trop de déchets je passerai sur trépied...

N'hésite surtout pas à nous montrer de belles photos avec ce zeiss 135 f/2

[Kamis]

N'hésite surtout pas à nous montrer de belles photos avec ce zeiss 135 f/2

Normalement je devrais l'avoir la semaine prochaine (c'est un prêt pour 2 jours seulement) mais bon j'ai hâte de voir la qualité et comment va se passer la map manuelle.