DF et astronomie

Démarré par muller, Novembre 15, 2013, 18:12:39

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pepew

#100
Décembre 04, 2013, 00:48:31
Citation de: barberaz le Décembre 03, 2013, 22:14:43
...sauf si ce n'est de pousser l'image à des niveaux qui n'ont aucun intérêt en photographie.

Quelle photographie ?

astrophoto

#101
Décembre 04, 2013, 08:24:02 Dernière édition: Décembre 04, 2013, 08:30:51 par astrophoto
Citation de: SeRaC le Décembre 03, 2013, 23:41:17
J'ai une petite question, car la statistique des différents bruits d'un capteur donné peut m'échapper. Lorsque l'on monte en sensibilité avec un capteur type Canon ou D4, le bruit de lecture diminue, donc cette soustraction devrait avoir moins d'impact ? Et inversement, avec un capteur type Exmor où le bruit de lecture est plus ou moins constant, cette soustraction pose-t-elle un problème qui a la même ampleur quelle que soit la sensibilité ?

Le bruit de lecture diminue en valeur absolue (électrons) chez Canon et sur D4 à bas iso, mais il finit par augmenter en valeur relative, moins certes que sur les Exmor mais tout de même, et tout le monde est à égalité à haut iso. Le plus simple est de considérer qu'on perd 1/2 IL en dynamique quel que soit le capteur et quel que soit le réglage ISO, par augmentation du bruit de lecture (et du banding, ce qui n'est pas forcément négligeable chez Canon !).

Après, l'impact dépend de ce qu'on fait de l'image. Quand on pose plusieurs secondes, c'est parfois qu'on veut faire un filé (cascade avec filtres neutres etc.) mais parfois aussi c'est parce qu'on manque de lumière et donc qu'on peut être amené à monter en iso et/ou aller chercher les ombres. Et là, la différence peut se voir. A haut iso, quelle que soit la marque, la dynamique est faible et 1/2 IL de perte ce n'est pas forcément négligeable (contrairement à ce que pensent certains  ::)), et quand on tire sur les ombres même à bas iso on peut avoir le même souci car on sollicite la dynamique par le bas.

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

SeRaC

#102
Décembre 04, 2013, 11:29:36
Citation de: astrophoto le Décembre 04, 2013, 08:24:02
Le bruit de lecture diminue en valeur absolue (électrons) chez Canon et sur D4 à bas iso, mais il finit par augmenter en valeur relative, moins certes que sur les Exmor mais tout de même, et tout le monde est à égalité à haut iso. Le plus simple est de considérer qu'on perd 1/2 IL en dynamique quel que soit le capteur et quel que soit le réglage ISO, par augmentation du bruit de lecture (et du banding, ce qui n'est pas forcément négligeable chez Canon !).

Après, l'impact dépend de ce qu'on fait de l'image. Quand on pose plusieurs secondes, c'est parfois qu'on veut faire un filé (cascade avec filtres neutres etc.) mais parfois aussi c'est parce qu'on manque de lumière et donc qu'on peut être amené à monter en iso et/ou aller chercher les ombres. Et là, la différence peut se voir. A haut iso, quelle que soit la marque, la dynamique est faible et 1/2 IL de perte ce n'est pas forcément négligeable (contrairement à ce que pensent certains  ::)), et quand on tire sur les ombres même à bas iso on peut avoir le même souci car on sollicite la dynamique par le bas.

:)


Merci pour tes explications ! Avec quoi fais-tu les mesures sur tes images ? Je suis assez curieux...
Je me demande comment vont évoluer les Exmor, parce qu'ils ont de grosses limites en très haute sensibilité.

barberaz

#103
Décembre 04, 2013, 12:54:30
Citation de: pepew le Décembre 04, 2013, 00:48:31
Quelle photographie ?

Celle que tu regardes après PDV et PT; le truc rectangle en papier avec des images dessus quoi!

pepew

#104
Décembre 04, 2013, 16:58:14
bien Barberaz bien... on progresse.

As-tu compris le sens de ma remarque ?

barberaz

#105
Décembre 04, 2013, 17:14:59
Citation de: pepew le Décembre 04, 2013, 16:58:14
bien Barberaz bien... on progresse.

As-tu compris le sens de ma remarque ?

Si tu as suivi la discussion, ce que je ne doute pas, tu n'auras pas manquer de lire qu'il s'agit de paysages avec ciels nocturnes.

pepew

#106
Décembre 04, 2013, 18:55:29
C'est toi qui dit ça post #46...
Je doute que les remarques d'Astrophoto ne concerne que ce type de pratique.

Il y a peut-être plusieurs moyens de photographier un ciel étoilé et plusieurs destinations possibles : photos à vocation artistique, d'illustration, scientifique, etc.

barberaz

#107
Décembre 04, 2013, 19:08:51 Dernière édition: Décembre 04, 2013, 19:17:47 par barberaz
Citation de: pepew le Décembre 04, 2013, 18:55:29
C'est toi qui dit ça post #46...
Je doute que les remarques d'Astrophoto ne concerne que ce type de pratique.

Il y a peut-être plusieurs moyens de photographier un ciel étoilé et plusieurs destinations possibles : photos à vocation artistique, d'illustration, scientifique, etc.

Bien sûr que c'est moi qui dis ça, les remarques d'astrophoto faisaient suite à ces échanges avec geo; c'est aussi pour cela que j'essayais de lui faire comprendre qu'il y a certainement quelques choses qui ne colle dans notre débat, ce qu'il a du mal à entendre englué dans ses tests et théories, qui bien que plein de sens n'en rendent pas moins la discussion stérile et ridicule.

Vois avec lui si ça t'intéresse, je sais ce que j'obtiens, chacun peut d'ailleurs faire ses tests, pour ma part je jette l'éponge si aucun éclairage nouveau (que je ne peux malheureusement apporter) sur le sujet ;)

Phil_C

#108
Décembre 04, 2013, 19:35:28
Citation de: barberaz le Décembre 04, 2013, 19:08:51
pour ma part je jette l'éponge si aucun éclairage nouveau (que je ne peux malheureusement apporter) sur le sujet ;)

Il y a un parfait éclairage dans le numéro 322 de Chasseur d'image*
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=82335.0
*Article de Thierry Legault  ;)

pepew

#109
Décembre 04, 2013, 19:51:21
Pour ma part je réagissais juste à l'avis définitif ("aucun intérêt") que tu as formulé.

Sinon je te trouve bien gonflé de rendre responsable astrophoto du "ridicule" de votre débat... :-/

barberaz

#110
Décembre 04, 2013, 20:17:22
Citation de: pepew le Décembre 04, 2013, 19:51:21
Pour ma part je réagissais juste à l'avis définitif ("aucun intérêt") que tu as formulé.

Sinon je te trouve bien gonflé de rendre responsable astrophoto du "ridicule" de votre débat... :-/

Des personnes qui se répètent pour se répondre rendent la discussion stérile et ridicule.
Je ne rends responsable personne puisque j'ai répété à plusieurs reprise qu'il y a un truc qui ne fonctionne pas dans notre discussion bien que ce qu'il explique est sensé.

En revanche toi tu es gonflé d'insinuer de telles chose. Mais il est vrai que les moutons n'aiment pas qu'on tienne tête à leurs chouchous.

D'ailleurs es-tu concerné par le débat, qu'y apportes-tu en dehors de ta polémique?

Unan kozh

#111
Décembre 04, 2013, 20:34:08
Citation de: barberaz le Décembre 04, 2013, 20:17:22
Des personnes qui se répètent pour se répondre rendent la discussion stérile et ridicule.
Je ne rends responsable personne puisque j'ai répété à plusieurs reprise qu'il y a un truc qui ne fonctionne pas dans notre discussion bien que ce qu'il explique est sensé.

En revanche toi tu es gonflé d'insinuer de telles chose. Mais il est vrai que les moutons n'aiment pas qu'on tienne tête à leurs chouchous.

D'ailleurs es-tu concerné par le débat, qu'y apportes-tu en dehors de ta polémique?

Salut Barberaz,

Il est évident pour qui connaît les deux façons de s'intéresser au ciel que vous ne vous entendrez pas,
j'en connais même une troisième que j'ai pratiqué sextant à la main sur le pont de mon navire ......

Pas de quoi se facher, je vais recevoir le bouquin du dit monsieur je te ferai savoir l'avis de l'équipe d'astro dont je fais partie.

Bonne soirée .
bien faire et laisser dire

barberaz

#112
Décembre 04, 2013, 20:44:06
Citation de: Unan kozh le Décembre 04, 2013, 20:34:08
Salut Barberaz,

Il est évident pour qui connaît les deux façons de s'intéresser au ciel que vous ne vous entendrez pas,
j'en connais même une troisième que j'ai pratiqué sextant à la main sur le pont de mon navire ......

Pas de quoi se facher, je vais recevoir le bouquin du dit monsieur je te ferai savoir l'avis de l'équipe d'astro dont je fais partie.

Bonne soirée .

Merci Unan, mais j'ai déjà discuté du sujet avec des astrophotographes. On m'avait dis il y a quelque temps que ce mode produisait de bon résultat (ce que j'ai après moi-même constaté sans remonté de bruit aucun) mais que le point faible du traitement boitier restait le temps de traitement.
Par conséquent, ils contournaient le traitement direct (trop de successions d'images) en prenant une image de référence à leurs PDV (obtus fermé comme le fait le boitier) et la soustrayait en PT, ce qui est un gros gain de temps et de souplesse sur le terrain.
Perso je laisse travailler le boitier ne procédant pas avec des PDV très rapprochées.

pepew

#113
Décembre 05, 2013, 00:07:27
Citation de: barberaz le Décembre 04, 2013, 19:08:51
...ce qu'il a du mal à entendre englué dans ses tests et théories, qui bien que plein de sens n'en rendent pas moins la discussion stérile et ridicule.
...

Barberaz, je ne cherche pas la polémique. Relis-toi, les mots ont un sens.

Peut-être que je n'apporte rien mais je cherche à apprendre. Et quand 2 personnes à priori savantes ne semblent pas d'accord, je cherche à comprendre. C'est tout.

Je n'insinue rien contrairement à toi (chouchou/mouton). Le propos d'Astrophoto m'a semblé plus rigoureux et plus clair que le tien. C'est pourquoi j'ai questionné Barberaz et pas Astrophoto. C'est mal ?

Bonne nuit.

astrophoto

#114
Décembre 05, 2013, 08:54:05
Citation de: SeRaC le Décembre 04, 2013, 11:29:36
Merci pour tes explications ! Avec quoi fais-tu les mesures sur tes images ? Je suis assez curieux...
Je me demande comment vont évoluer les Exmor, parce qu'ils ont de grosses limites en très haute sensibilité.

Iris.
Quelles "limitations" vois-tu sur les exmor en ths ?   ???
Thierry Legault
astrophoto.fr

SeRaC

#115
Décembre 05, 2013, 10:28:59
Citation de: astrophoto le Décembre 05, 2013, 08:54:05
Iris.
Quelles "limitations" vois-tu sur les exmor en ths ?   ???


Le fameux bruit thermique des convertisseurs qui de vient visible à partir de 6400ISO (surtout sur le D800). C'est un peu dommage car tous les autres bruits sont bien contenus. Je ne suis pas un fana des très hautes sensibilités, mais taper du 12800 propre comme au D4 pourrait être sympa...

barberaz

#116
Décembre 05, 2013, 13:26:29
Citation de: pepew le Décembre 05, 2013, 00:07:27
Barberaz, je ne cherche pas la polémique. Relis-toi, les mots ont un sens.

Peut-être que je n'apporte rien mais je cherche à apprendre. Et quand 2 personnes à priori savantes ne semblent pas d'accord, je cherche à comprendre. C'est tout.

Je n'insinue rien contrairement à toi (chouchou/mouton). Le propos d'Astrophoto m'a semblé plus rigoureux et plus clair que le tien. C'est pourquoi j'ai questionné Barberaz et pas Astrophoto. C'est mal ?

Bonne nuit.

Je n'ai aucune science en photo où je suis complètement autodidacte et ma connaissance technologique reste basique; mais cela ne m'empêche pas d'avoir une bonne expérience photographique et de savoir lire une image dans ses plus fins détails; en cela je ne remet pas en cause le propos très sensé d'astrophoto et pense donc que le pb est ailleurs à moins qu'il ne soit à un niveau qui n'a aucun sens en photographie. La seule chose que je peux lui reprocher est de ne pas entendre cela et de revenir à la charge sans apporter d'autres éléments.
C'est tout ;)

Recto38

#117
Décembre 05, 2013, 19:35:06
Très intéressant ce fil sur le bruit des capteurs numérique.
Merci Astrophoto pour toutes ces infos.
(.... on peut juste regretter le bruit de fond de certain qui dégrade la dynamique utile du fil  :))
Recto38

barberaz

#118
Décembre 05, 2013, 22:01:34
Citation de: Recto38 le Décembre 05, 2013, 19:35:06
Très intéressant ce fil sur le bruit des capteurs numérique.
Merci Astrophoto pour toutes ces infos.
(.... on peut juste regretter le bruit de fond de certain qui dégrade la dynamique utile du fil  :))

Tiens... un comique! tu devrais allé faire un tour sur le fil des blagues on est en manque d'humoriste.

astrophoto

#119
Décembre 06, 2013, 10:45:27
Citation de: SeRaC le Décembre 05, 2013, 10:28:59
Le fameux bruit thermique des convertisseurs qui de vient visible à partir de 6400ISO (surtout sur le D800). C'est un peu dommage car tous les autres bruits sont bien contenus. Je ne suis pas un fana des très hautes sensibilités, mais taper du 12800 propre comme au D4 pourrait être sympa...

Thermique, vraiment ? Ca voudrait dire que même en pose courte le bruit dépendrait de la température de l'appareil (enfin, du capteur) ? Etrange...   ???
Thierry Legault
astrophoto.fr

SeRaC

#120
Décembre 06, 2013, 13:30:30
Citation de: astrophoto le Décembre 06, 2013, 10:45:27
Thermique, vraiment ? Ca voudrait dire que même en pose courte le bruit dépendrait de la température de l'appareil (enfin, du capteur) ? Etrange...   ???


Je t'invite à essayer un D800 en très haute sensibilité, c'est flagrant. On voit clairement le rayonnement des convertisseurs au bas du capteur. Je peux mettre un RAW à disposition  ;)

Recto38

#121
Décembre 06, 2013, 23:26:33
Il ne doit pas s'agir de bruit mais de "glow" créé par la dissipation des ADC (ADC colonnes si visible sur toute la largeur du capteur). Cette dissipation génère du flux infrarouge que les photosites du capteur détectent, le phénomène étant localisé après le filtre IR. J'ai constaté un problème similaire sur le D700 dans l'angle en bas à droite ou c'est certainement les préampli vidéo qui rayonnent (ADC externes). Le phénomène apparait sur des poses longues (1/2H, 1H). Il est clair que la batterie d'ADC colonnes doit consommer plus que les 6 préampli et donc rayonner plus, ce qui n'est pas forcement un bon plan pour l'astrophoto.

SeRaC, je suis preneur pour voir ton NEF !
Recto38

SeRaC

#122
Décembre 06, 2013, 23:54:18
Citation de: Recto38 le Décembre 06, 2013, 23:26:33
Il ne doit pas s'agir de bruit mais de "glow" créé par la dissipation des ADC (ADC colonnes si visible sur toute la largeur du capteur). Cette dissipation génère du flux infrarouge que les photosites du capteur détectent, le phénomène étant localisé après le filtre IR. J'ai constaté un problème similaire sur le D700 dans l'angle en bas à droite ou c'est certainement les préampli vidéo qui rayonnent (ADC externes). Le phénomène apparait sur des poses longues (1/2H, 1H). Il est clair que la batterie d'ADC colonnes doit consommer plus que les 6 préampli et donc rayonner plus, ce qui n'est pas forcement un bon plan pour l'astrophoto.

SeRaC, je suis preneur pour voir ton NEF !


Il me semble que l'on peut attribuer à un signal le qualificatif de "bruit" lorsque celui-ci est non désiré et ne correspond pas à l'information d'entrée. Auquel cas le rayonnement des convertisseurs est un bruit, certes à peu près reproductible et non aléatoire, mais il reste un bruit si l'on s'en tient à la définition.

En effet j'en avais aussi un peu avec mon D700, mais seulement à 25600 ISO et c'était tout de même assez contenu comparé au D800. D'un autre côté, le capteur du D700 n'était pas un Exmor et toute l'électronique d'amplification et conversion était en dehors du capteur.

J'uploade le NEF, mais ça va prendre un certain temps...

Recto38

#123
Décembre 07, 2013, 00:50:11
Si l'on se place en photographe, je suis d'accord avec toi sur le terme de "bruit" pour un signal non désiré.
Maintenant, si l'on se place en astrophotographe qui court après les photons, il est important de savoir si l'on à faire à un signal ou a un bruit. Si comme tu le dis le phénomène est "reproductible et non aléatoire" alors nous avons à faire à un signal car par définition un bruit est non reproductible et aléatoire. C'est plutôt une bonne nouvelle car si c'est un signal, la soustraction du Dark doit bien arranger les choses.
Il serait intéressant de voir si le phénomène disparait (s'attenu) quand tu actives la "réduction du bruit pose longue" dans les mêmes conditions de PDV.
Recto38

SeRaC

#124
Décembre 07, 2013, 01:15:25
Citation de: Recto38 le Décembre 07, 2013, 00:50:11
Si l'on se place en photographe, je suis d'accord avec toi sur le terme de "bruit" pour un signal non désiré.
Maintenant, si l'on se place en astrophotographe qui court après les photons, il est important de savoir si l'on à faire à un signal ou a un bruit. Si comme tu le dis le phénomène est "reproductible et non aléatoire" alors nous avons à faire à un signal car par définition un bruit est non reproductible et aléatoire. C'est plutôt une bonne nouvelle car si c'est un signal, la soustraction du Dark doit bien arranger les choses.
Il serait intéressant de voir si le phénomène disparait (s'attenu) quand tu actives la "réduction du bruit pose longue" dans les mêmes conditions de PDV.

Je pense qu'il ne s'agit que d'un problème de définition. Dans mon domaine (la physique), le bruit peut avoir différentes statistiques : aléatoire ou non, et s'il est aléatoire il peut être gaussien, poissonien, etc... Plus généralement, c'est de la théorie de l'information. Le meilleur exemple est le fond diffus cosmologique, on le considérait comme un bruit avant de le voir comme un signal. Tout bruit est un signal (et lycée de Versailles !), le plus difficile étant d'en définir l'origine.

En activant la réduction du bruit en pause longue il disparait bel et bien (à condition de dépasser une ou deux seconde, temps en dessous duquel la soustraction par dark frame n'est pas faite). C'est ce qui m'avait amené à penser qu'il s'agissait de signal thermique, et une recherche sur google m'a montré que je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

Je viens d'apprendre grâce à Thierry Legault que la soustraction fait monter le bruit de lecture, mais dans ce cas précis c'est un mal pour un bien : même si le bruit de fond monte un peu, on se débarrasse de ce dégradé magenta affreux. Sur le NEF que je mets à disposition c'est particulièrement visible. Poussez l'exposition ou remontez les ombres, cela amplifie fortement le phénomène et on voit mieux sa distribution spatiale.

Le lien du NEF :
https://dl.dropboxusercontent.com/u/31075361/_DSC0804.NEF
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