notation chasseur d'image incomprehensible !!!!

Démarré par corto-maltesse, Décembre 09, 2013, 14:02:46

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corto-maltesse

Décembre 09, 2013, 14:02:46
en vue d'un futur achat reflex (canon d70 ou nikon 7100 ??)
je me suis  interressé egalement a l'optique a mettre dessus
je penchais pour le sigma 17/50 f2.8  mais la notation pour cett optique sur ces deux appareils est completement contraditoire sur les deux derniere parution (novembre et decembre 2013 ) de chasseur d'images , et egalement avec celle dxo  qui donne un avis contraire !!!!! ???
y aurait il une erreur quelque part 

Julien-supertux

#1
Décembre 09, 2013, 18:16:57
Déjà Dxo, si t'as pas quatre doctorats en math, en informatique, en électronique e en optique, mieux vaut le laisser de côté...(pas taper!!!)

Ensuite, regarde le détail du test et tu verra que le performances ne sont pas vraiment les mêmes, ça peut expliquer la différence de notes.

Comptes-tu t'en tenir à un seul objectif, sinon, regarde peut-être le reste de la gamme pour chaque marque (y compris les marques compatibles) avant de te décider.

ValentinD

#2
Décembre 10, 2013, 07:03:09
Les resultats peuvent différer d'un boîtier a un autre... M'étonnerais que CI marque n'importe quoi?

Julien-supertux

#3
Décembre 10, 2013, 19:00:08
Citation de: valoo21 le Décembre 10, 2013, 07:03:09
Les resultats peuvent différer d'un boîtier a un autre... M'étonnerais que CI marque n'importe quoi?

C'est ce que je disais, les résultats ne sont pas les même, surtout le piqué qui varie fortement d'une monture à l'autre.

titisteph

#4
Décembre 11, 2013, 12:32:21
Citationsurtout le piqué qui varie fortement d'une monture à l'autre.

Le problème, c'est qu'on note à la fois l'objectif et le boitier qui crée l'image. D'où les disparités.

Julien-supertux

#5
Décembre 11, 2013, 13:45:25
Citation de: titisteph le Décembre 11, 2013, 12:32:21
Le problème, c'est qu'on note à la fois l'objectif et le boitier qui crée l'image. D'où les disparités.

Si on suis ton rainsonement, le d7100 devrait justement être avantagé avec son capteur 24 Mpix sans passe bas. Hors, ce cailloux s'en sort mieux sur le 70D, la différence doit se trouver dans la précision de montage de la baïonnette.
Mais justement, à l'ère du numérique (qui est déjà bien engagée...), tester un objectif seul n'a pas beaucoup de sens, et ce serait de toute façon impossible à moins de les monter sur des boîtiers argentiques, maison testerait plutôt les limites de la pellicule...

Mistral75

#6
Décembre 11, 2013, 13:51:33
Citation de: Julien-supertux le Décembre 11, 2013, 13:45:25
(...) ce serait de toute façon impossible à moins de les monter sur des boîtiers argentiques, mais on testerait plutôt les limites de la pellicule...

Les bancs-tests équipés de capteurs numériques existent, tu sais... :)

ValentinD

#7
Décembre 11, 2013, 13:57:40
Citation de: Julien-supertux le Décembre 11, 2013, 13:45:25
Si on suis ton rainsonement, le d7100 devrait justement être avantagé avec son capteur 24 Mpix sans passe bas. Hors, ce cailloux s'en sort mieux sur le 70D, la différence doit se trouver dans la précision de montage de la baïonnette.

Ça dépend: si le caillou n'as pas une résolution assez élevée pour le capteur, les résultats seront moins bons.

Mais je pense que la baïonnette est assemblée au millimètre, sinon, tout est décalé pour la MaP.

Mistral75

#8
Décembre 11, 2013, 14:20:13
Citation de: valoo21 le Décembre 11, 2013, 13:57:40
(...)

Mais je pense que la baïonnette est assemblée au millimètre, sinon, tout est décalé pour la MaP.

Il faut un calage d'une précision inférieure au micromètre pour un résultat parfait avec un grand angle.

geo444

#9
Décembre 11, 2013, 15:46:54
Citation de: Mistral75 le Décembre 11, 2013, 14:20:13
... faut un calage d'une Précision < au Micromètre pour un résultat parfait avec un grand angle
mais bien sur avec un Télé - qui plus est > 800 mm - ce sera toujours Net !  :D   ;D

=> c'est pour ça qu'on met des Tubes Carbone : pour éviter la Dilatation sur les Long Télés ?

quand à la Mécanique en Grande Série < au Micromètre... quand il y a des Dixièmes de jeu sur les Zoom !  :D

Evitez de bavarder de ce que vous ne maitrisez pas les gars, SVP   :P
;D

Mistral75

#10
Décembre 11, 2013, 16:07:36
Citation de: geo444 le Décembre 11, 2013, 15:46:54

mais bien sur avec un Télé - qui plus est > 800 mm - ce sera toujours Net !  :D   ;D

(...)

Evitez de bavarder de ce que vous ne maitrisez pas les gars, SVP   :P

;D

Je te retourne le compliment, camarade smileur : apparemment, tu ne sais pas qu'une même variation de tirage décale (ou bascule, si elle n'est pas uniforme) beaucoup plus le plan de mise au point avec un grand angle qu'avec un téléobjectif ;) :P.

chelmimage

#11
Décembre 11, 2013, 17:03:00
Citation de: valoo21 le Décembre 11, 2013, 13:57:40
Ça dépend: si le caillou n'as pas une résolution assez élevée pour le capteur, les résultats seront moins bons.
Tant qu'on ne demande pas trop à l'optique, la résolution (efficace) du couple boîtier/ optique correspond à environ 70 % de la résolution du boîtier. Et si on demande trop à l'optique la résolution relative du couple s'effondre. C'est ce que montrent les résultats DXO pour des boîtiers de 18/20 Mpix..   pour lesquels la résolution plafonne à 10.
Je ne sais pas ce que dit CI?

geo444

#12
Décembre 13, 2013, 11:33:13 Dernière édition: Décembre 13, 2013, 11:44:03 par geo444
Citation de: Mistral75 le Décembre 11, 2013, 14:20:13
... faut un calage d'une précision inférieure au micromètre pour un résultat parfait avec un Grand Angle

je te signale que, chez Canon par exemple, on n'est pas prêt de Faire de la Mécanique au Micron près  :(
... j'ai 2 Canon Eos Récents... et si je remplace l'Un par l'Autre sur la Bague T2 en Astro...
je Doit refaire Toute la MaP = l'image après changement est Floue !

déjà : La Précision de Gravure des CMos Canon n'est Que de 1/2 Micron :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg3438086.html#msg3438086
Citation de: Mistral75 le Décembre 11, 2013, 16:07:36
... tu ne sais pas qu'une même variation de tirage
décale beaucoup plus le plan de mise au point avec un grand angle qu'avec un téléobjectif...

oui mais comme tu as lu ça je ne sais où... puis tu le répètes : Sans avoir Expérimenté par toi-mème !   :D

Quand on fait la MaP avec un Grand-Angle... on fait Varier ce Tirage que tu imagines si critique...
... et devine Mistral ?...  
il ne se passe rien de grave du tout = car la Marge de Netteté coté Sujet est immense
... tu devrais essayer dans la Vraie Vie avec un Vrai APN !

d'ailleurs avec un GA, on peut facilement régler la MaP à l'Hyper-Focale
... essaie donc avec une Longue Focale pour voir ?

on peut aussi bouger d'avant en arrière Sans refaire la MaP
... essaie aussi avec une Longue Focale pour voir ?
je te dis pas si tu fais de la proxiphoto
ce que donne un 35mm à f2,2 (j'essaie pas au 350mm) :
- Clic Droit + View Image + Loupe = 100%


mais bien sur... tu peux continuer à Théoriser théoriquement dans le vide...
;D

dioptre

#13
Décembre 13, 2013, 12:37:03
La précision de la mise au point est en relation directe avec la profondeur de foyer
La profondeur de foyer c'est la tolérance admise pour la position du récepteur où l'image est considérée comme nette.
Disons que c'est dans l'espace image l'équivalent de la profondeur de champ dans l'espace objet.
La formule de la profondeur de foyer c'est Nxc ou N est l'ouverture et c en microns le cercle de confusion.
Or Nxc = f au carré / H  ; avec f focale et H hyperfocale.

Donc la profondeur de foyer est proportionnelle au carré de la focale !
Par exemple ( voir les articles d'E. Bigler sur galerie-photo ) une optique à f/16 sur une 4x5 ( cdc de 90 micron )donne une profondeur de foyer de 1,5 mm
Une optique ouverte à f/5,3 sur un dos num 30x40 mm et avec la même hyperfocale : profondeur de foyer 160 microns
Et sur un 24x36 je vous laisse faire le calcul.
Donc plus le format est petit plus la précision doit être grande.
Et pour un même format plus la focale est petite plus la précision doit être grande.

Rappelons que pour un 28 mm de focale entre 1 m et l'infini le tirage varie de 0,8 mm !
Bien sur on peut compter si on veut sur la profondeur de champ pour compenser les approximations mécaniques

Mistral75

#14
Décembre 13, 2013, 13:32:12
Merci dioptre je commençais à me sentir seul.

Pour faire court : une micro-bascule due à une monture pas parfaitement parallèle au capteur aura des effets beaucoup plus visibles avec un grand angle qu'avec une longue focale.

Citation de: geo444 le Décembre 13, 2013, 11:33:13
(...)

... tu devrais essayer dans la Vraie Vie avec un Vrai APN !

(...)

Toi aussi : mets une petite cale d'épaisseur d'un côté de la monture, entre l'objectif et la monture, d'abord avec un grand angle, ensuite avec une longue focale, et regarde l'effet sur le bord correspondant.

C'est une des raisons pour lesquelles un boîtier, et plus encore un banc optique, doivent être parfaitement calés. Et c'est aussi une source de perte de piqué avec un grand angle monté par l'intermédiaire d'une bague adaptatrice bas de gamme.

geo444

#15
Décembre 13, 2013, 13:38:57 Dernière édition: Décembre 13, 2013, 13:49:38 par geo444
Citation de: dioptre le Décembre 13, 2013, 12:37:03
... Donc plus le format est petit plus la précision doit être grande.
Et pour un même format plus la focale est petite plus la précision doit être grande....

ouais... c'est sans doute pour ça qu'on a vu plein d'Appareils FIX-FOCUS ?...
... en Petit Format et Courte Focale...
MAIS JAMAIS EN MOYEN-FORMAT + LONGUE FOCALE ?
= plein en 110 !

Attention : en NUMERIQUE tu fais varier le Capteur...
... et la Taille des Pixels change Tout !
Citation de: dioptre le Décembre 13, 2013, 12:37:03

Bien sur, on peut compter sur la Grande Profondeur de Champ du Grand Angle...
... pour Compenser les Approximations Mécaniques


AAAaaahhhhhhh... Quand mème !!!   :D   ;D
en tout cas entre mes 2 Eos :

- si je monte un Grand-Angle à PO avec MaP Bloquée : je ne vois Aucune Différence de MaP

- si je monte un Télé à PO avec MaP Bloquée : je vois de suite = c'est FLOU !!

doit y avoit 1-3 centièmes = Différence de Tirage Mécanique !
;)

dioptre

#16
Décembre 13, 2013, 13:45:27
Citation de: geo444 le Décembre 13, 2013, 13:38:57
ouais... c'est sans doute pour ça qu'on a vu plein d'Appareils FIX-FOCUS ?...
... en Petit Format et Courte Focale...
MAIS JAMAIS EN MOYEN-FORMAT + LONGUE FOCALE ?
= plein en 110 !
AAAaaahhhhhhh... Quand mème !!!   :D   ;D
en tout cas entre mes 2 Eos :

- si je monte un Grand-Angle à PO avec MaP Bloquée : je ne vois Aucune Différence de MaP

- si je monte un Télé à PO avec MaP Bloquée : je vois de suite = c'est FLOU !!

doit y avoit 1-3 centièmes = Différence de Tirage Mécanique !
;)

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit
Pas grave, je passe à autre chose.

Quant à ton expérience elle est un peu limitée avec tes deux objectifs et ne prouve strictement rien concernant les tolérances mécaniques.

geo444

#17
Décembre 13, 2013, 13:54:58 Dernière édition: Décembre 13, 2013, 14:05:18 par geo444
Citation de: Mistral75 le Décembre 13, 2013, 13:32:12
... met une petite Cale d'épaisseur d'un côté de la monture, entre l'objectif et la monture, d'abord avec un Grand Angle,
ensuite avec une Longue Focale, et regarde l'effet sur le bord correspondant...
mais bien sur : les Grands Angles sont déjà TOUS à la Limite sur les Bords + Coins !
... alors évidemment... tu décales des Rayons Obliques déjà pas top
avec l'Arrière du Grand-Angle tout près des µ-Lentilles

c'est sans doute ça qui vous pose Problème :
: les Lentilles arrières des Grand-Angle sont Tout Près des µ-Lentilles du Capteur CMos
alors le Moinde DESALIGNEMENT fait des Ravages... c'est certain !

maintenant : si tu fais Varier le Tirage = Parallèlement = par la Bague de Mise au Point...
... tu t'aperçois que c'est Beaucoup Moins Critique sur un Grand-Angle
d'où l'utilisation de l'Hyper-Focale... etc...
;)

Mistral75

#18
Décembre 13, 2013, 14:10:57
Citation de: geo444 le Décembre 13, 2013, 13:54:58
(...)

maintenant : si tu fais Varier le Tirage = Parallèlement = par la Bague de Mise au Point...
... tu t'aperçois que c'est Beaucoup Moins Critique sur un Grand-Angle
d'où l'utilisation de l'Hyper-Focale... etc...


Oui mais ce n'est pas ce dont on parlait quand tu es intervenu dans la discussion : on parlait de "précision de montage de la baïonnette" à peine sinon de fausser les tests d'un objectif si monté sur un boîtier défaillant. Et cela n'a rien à voir avec une question de mise au point.

Jean-Claude

#19
Décembre 17, 2013, 02:47:20
photographier en hyperfocale un sujet en 3 dimensions sans avoir réfléchi un peu avant est le meilleur moyen de n'avoir rien de Piqué (si le plan d'hyperfocale est vide côté sujet)  ;)

geo444

#20
Décembre 17, 2013, 11:41:30 Dernière édition: Décembre 17, 2013, 11:47:45 par geo444
Citation de: dioptre le Décembre 13, 2013, 12:37:03

... Rappelons que pour un 28 mm de Focale entre 1 m et l'infini : le Tirage varie de 0,8 mm !...

et ces chiffres là t'impressionnent ?... vraiment ?  ::)
- pour un Télé de 600mm à 80mm de Diamètre = F/D 7,5 (~ moyenne Astro)...

tu fais varier le Tirage de Quelques Centièmes... et ton plan de Netteté bouge de plusieurs Millions de Kilomètres !   :o

vs un 28mm à F/D 7,5 ça bouge pas...
MaP Astro avec Comparateur au 1/100° de mm = par itérations en mesurant la Ponctualité (FWHM) des Etoiles :
.

dioptre

#21
Décembre 17, 2013, 12:06:15
Citationet ces chiffres là t'impressionnent ?... vraiment ?  
Absolument pas !!
C'est pour donner un ordre de grandeur

Ton comparateur ne m'impressionne pas non plus !
Suffisamment utilisés pour ça

Nikojorj

#22
Décembre 17, 2013, 22:15:38
Citation de: Mistral75 le Décembre 13, 2013, 13:32:12
Merci dioptre je commençais à me sentir seul.
Mais non tu n'es pas tout seul!
http://www.lensrentals.com/blog/2013/09/there-is-no-free-lunch-episode-763-lens-adapters

Et sinon, il suffit de comparer l'effet d'une bague de 5mm sur un 20mm et sur un 200mm...

seba

#23
Décembre 18, 2013, 09:56:12
Citation de: geo444 le Décembre 17, 2013, 11:41:30
- pour un Télé de 600mm à 80mm de Diamètre = F/D 7,5 (~ moyenne Astro)...

tu fais varier le Tirage de Quelques Centièmes... et ton plan de Netteté bouge de plusieurs Millions de Kilomètres !   :o

vs un 28mm à F/D 7,5 ça bouge pas...

Pour une augmentation de tirage de 0,1mm , et une distance de mise au point initiale à 10m :
- avec un 600mm la distance de mise au point passe de 10m à 9,976m
- avec un 28mm la distance de mise au point passe de 10m à 4,417m

Ca bougera beaucoup plus avec un 28mm.

Nikojorj

#24
Décembre 18, 2013, 10:13:53
Le plan bouge beaucoup plus avec un GA et c'est bien ce dont il est question.

Par contre, il est intéressant de remarquer qu'à ouverture égale, le flou résultant de ce décalage de 100µm est équivalent (12µm à f/8 par exemple), la profondeur de foyer est donc constante et uniquement fonction de l'ouverture dans ce cas là.
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