votre apréciation du ZEISS MACRO-PLANAR 60MM F2.8

[rol007]

Bonsoir à tous, je souhaite avoir des info concernant cet objectif en vue d'un achat éventuel

piqué, aberrations chromatiques pour un usage polyvalent (familiale, paysage, proxi photo, et macro au rapport 1/1 voir plus avec un usage avec bague allonge)
Quelle est la différence entre le  Carl Zeiss S-Planar T* 60mm f/2.8 AEG  et le ZEISS MACRO-PLANAR 60MM F2.8 ?

Carl Zeiss S-Planar T* 60mm f/2.8 AEG
N05]http://www.flickr.com/photos/7977072 [at] N05
http://www.flickr.com/photos/md903152/10938381785/
http://www.flickr.com/photos/md903152/tags/contax/

je trouve le Carl Zeiss S-Planar T* 60mm f/2.8 AEG assez bon, voir même excellent mais je ne suis pas expert en la matière

Mais a-t-il une parenté étroite avec le ZEISS MACRO-PLANAR 60MM F2.8 (référence peut être approximative d'un vendeur sur le net)
http://allphotolenses.com/lenses/item/c_1661.html

[jamix2]

C'est pour quel boîtier ?
Le S-Planar 60/2,8 est une optique en monture Contax 645. A priori toute la gamme jouit d'une excellente réputation.
Et le makro Planar 60/2,8 que tu cites est une optique en monture Contax/Yashica 24x36.
Ces deux objectifs peuvent se monter sur des boîtiers actuels moyennant un adaptateur, mais avec limitations qui devraient les rendre un peu compliqués à utiliser en usage familial.

[rol007]

C'est pour quel boîtier ?
Le S-Planar 60/2,8 est une optique en monture Contax 645. A priori toute la gamme jouit d'une excellente réputation.
Et le makro Planar 60/2,8 que tu cites est une optique en monture Contax/Yashica 24x36.
Ces deux objectifs peuvent se monter sur des boîtiers actuels moyennant un adaptateur, mais avec limitations qui devraient les rendre un peu compliqués à utiliser en usage familial.

C'est une monture contax vendu avec une bague d'adaptation eos
C'est à monter sur un eos 40d ou un 6d.

C'est donc une optique "moyen format"? Dès lors peut-on envisager un accessoire pour le tilt and shift avec cette optique genre http://www.dyxum.com/columns/articles/lenses/Mirex/Mirex_M645-M42_TS_Adaper_review.asp sans perte de la mise au point à l'infini ou avec un soufflet mais cette fois en perdant la mise au point à l'infini.

Merci

[jamix2]

C'est celui-ci qui est un objectif de moyen format : Carl Zeiss S-Planar T* 60mm f/2.8 AEG

Si celui que tu comptes acheter est le  ZEISS MACRO-PLANAR 60MM F2.8 c'est un objectif 24x36 dans ce cas il faut oublier bascule et décentrement.

[Yann Evenou]

C'est pour quel boîtier ?
Le S-Planar 60/2,8 est une optique en monture Contax 645. A priori toute la gamme jouit d'une excellente réputation.
Et le makro Planar 60/2,8 que tu cites est une optique en monture Contax/Yashica 24x36.
Ces deux objectifs peuvent se monter sur des boîtiers actuels moyennant un adaptateur, mais avec limitations qui devraient les rendre un peu compliqués à utiliser en usage familial.

NON !  Le seul macro dans  la gamme Contax 645 est l'Apo-Makro-Planar 4/120.

Le S-Planar 2.8/60 et le Makro-Planar 2.8/60 sont optiquement strictement identiques, dans 2 montures très proches :

- le S-Planar 2.8/60 est en monture 24x36 Contax AEG et atteint directement le rapport 1:1 grace à sa bague à double hélicoïde. Il était destiné aux boitiers Contax RTS, RTS-II, 137MD, 137MA et 139. Il pouvait également se monter sur les boitiers cités ci-dessous mais uniquement en modes M et A

- le Makro-Planar 2.8/60 est en monture 24x36 Contax MMJ (la même que AEG mais avec en plus un ergot d'indexation d'ouverture mini) et est limité à 1:2 avec sa rampe de  MAP à simple hélicoïde, ce qui le rend plus compact et léger. Il était destiné aux boitiers 159MM, 167MT, AX, RX, Aria, RTS-3 sur lesquels il permettait les modes M, A, S et P

- accessoirement, il existe une version rarissime en monture Rollei QBM (destinée aux boitiers SL35, SL2000, SL 3003) nommée S-Planar 2.8/60 mais limitée au rapport 1:2 et avec le traitement multicouche HFT Rollei au lieu du T* Zeiss. Comptes le double de prix par rapport aux versions Contax du fait de la rareté...

Dans tous les cas il s'agit de la même formule optique 6 lentilles / 4 groupes très légèrement assymétrique (formule type "Planar évolué" ou "Biotar").

Cet objectif (que j'ai utilisé pendant 15 ans et dont je me sers encore) est d'une qualité remarquable, mécaniquement indestructible et optiquement superbe. Par contre il est lourd et encombrant (surtout le S-Planar Contax avec sa rampe double) et sa distance monture/sujet est un peu faible en macro car le bloc optique est profondément enfoncé dans la monture (le Makro-Planar est mieux sur ce point, monture moins volumineuse).

- Pour un usage familial, il a les inconvénients d'un objectif en mise au point manuelle et travail à ouverture réelle, difficile sans un bon entrainement de faire une mise au point / réglage d'expo rapide.
- En paysage, il est remarquable mais très légèrement inférieur aux S-Planar 4/100 et 2.8/100.
- En proxy, que du bonheur !
- En macro pareil, à part la limitation de distance par rapport au sujet mentionnée plus haut et le crantage de la bague de diaph un peu ferme qui nécessite de la douceur de manipulation pour ne pas perdre le point quand on a une PDC submillimétrique.

Optiquement, l'acutance, le contraste global et le micro-contraste sont très bons à f/2.8 et excellents après. Un peu d'aberration chromatique sagittale mais moins que sur le Makro-Planar 2/50 actuel. Très peu sensible au "flare" à contre-jour. Seul "point noir", le diaphragme à 6 lamelles seulement qui donne des taches hexagonales plutôt que rondes dans le bokeh.

Cette optique, dépourvue de lentilles flottantes comme tous les macros de sa génération, est optimisée pour le rapport 1:5.
A l'infini il est très bon mais un petit poil en retrait par rapport à de très bons macros modernes.
A courtes distances (10m et moins) il est excellent.
Entre 1:10 et 1:1 il est tout simplement fabuleux !
Utilisé sur bagues-allonges entre 1:1 et 2:1 il est très bon
Au delà de 2:1 et jusqu'à 4:1 inversé sur soufflet il est excellent (au delà de 4:1, la diffraction commence à se faire sentir)

Tu as des exemples d'images réalisées avec cette objectif ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,198899.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189304.msg4141200.html#msg4141200
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189304.msg4130333.html#msg4130333

[Yann Evenou]

2 petites corrections :

- accessoirement, il existe une version rarissime en monture Rollei QBM (destinée aux boitiers SL35, SL2000, SL 3003) nommée S-Planar 2.8/60 mais limitée au rapport 1:2 et avec le traitement multicouche HFT Rollei au lieu du T* Zeiss. Comptes le double de prix par rapport aux versions Contax du fait de la rareté...
Après vérification, certaines docs Rollei mentionnaient le S-Planar 2.8/60, rapport 1:1, mais en réalité il semble que seule la version  limitée 1:2 ait été commercialisée et sous l'appellation "Makro-Planar"


- Pour un usage familial, il a les inconvénients d'un objectif en mise au point manuelle et travail à ouverture réelle, difficile sans un bon entrainement de faire une mise au point / réglage d'expo rapide.
- En paysage, il est remarquable mais très légèrement inférieur aux S-Planar 4/100 et Makro-Planar 2.8/100.

Enfin il existe un dernier objectif, le Makro-Sonnar 2.8/100, qui lui aussi donne le rapport 1:1 direct. Il était destiné aux Contax N1, NX et N Digital avec autofocus et une nouvelle monture "tout électronique". Tout comme l'Apo-Makro-Planar 4/120 pour Contax 645, il est impossible d'adapter cet objectif sur les reflex ou hybrides existants à moins de faire modifier la monture en Canon par la société Conurus, seule à avoir développé une solution (hors de prix) à ce jour. 
Il est cependant possible qu'apparaissent un jour des bagues pour les boitiers Sony en monture E...
L'Apo-Makro-Planar 4/120 peut être monté sur les reflex numériques moyen format Leica S et S2 via une bague développée par Leica, à peine moins chère qu'une conversion Conurus/Canon !

[rol007]

NON !  Grimaçant Le seul macro dans  la gamme Contax 645 est l'Apo-Makro-Planar 4/120.

Le S-Planar 2.8/60 et le Makro-Planar 2.8/60 sont optiquement strictement identiques, dans 2 montures très proches :
....

Merci beaucoup pour toutes ces info, et pour la peine que tu t'es donné pour nous répondre.

Cette optique, dépourvue de lentilles flottantes comme tous les macros de sa génération, est optimisée pour le rapport 1:5.
A l'infini il est très bon mais un petit poil en retrait par rapport à de très bons macros modernes.
A courtes distances (10m et moins) il est excellent.
Entre 1:10 et 1:1 il est tout simplement fabuleux !
Utilisé sur bagues-allonges entre 1:1 et 2:1 il est très bon
Au delà de 2:1 et jusqu'à 4:1 inversé sur soufflet il est excellent (au delà de 4:1, la diffraction commence à se faire sentir

C'est une compétence (en autre chose) que je n'ai pas et que je souhaiterais avoir.
Comment fais-tu pour savoir si une otique doit être utilisée dans un sens ou un autre (inversée) et ce, en fonction du grandissement ?

Je cherche une alternative sérieuse et moins coûteuse au mp-e de canon.

Mais je cherche aussi un alternative au mp-e (lui aussi n'a que 6 lamelles) pour un buddet similaire et qui aurait un niveau de qualité = ou > au mp-e au grandissement 5 (de ce que j'ai pu en voir sur le net, la diffraction est déjà visible à f/4  sur le mp-e au grandissement 5:1)

Enfin, je me questionne sur la possibilité d'utilisation du tilt en proxi photo (1:2-1:3) avec une lentille macro. J'imagine que la fonction tilt a de moins en moins de bénéfice en terme "d'augmentation de la profondeur de champ" a mesure que le grandissement augmente.

[Yann Evenou]

Comment fais-tu pour savoir si une optique doit être utilisée dans un sens ou un autre (inversée) et ce, en fonction du grandissement ?

Je simplifie : à la base et à l'exception des objectifs spéciaux pour grands rapports (Summar, Milar, Luminar, Photar, Neupolar, Mikrotar et quelques autres), un objectif doit être inversé au delà du rapport 1:1 car il a été calculé pour que la distance lentille avant/objet soit supérieure à la distance lentille arrière/objet (ici, le capteur). Au delà de 1:1 ces distances s'inversent et l'angle d'incidence différent des rayons lumineux dégrade les performances. En inversant l'objectif tu rétablis le "bon trajet" des rayons lumineux. Maintenant, d'autres paramètres que ces 2 distances (les "distances conjuguées) entrent aussi en ligne de compte et certains objectifs gagnent à dépasser le rapport 1:1. C'est le cas du S-Planar 2.8/60, mais on ne s'en rend compte qu'à l'usage, il faut faire des test pour chaque optique.

Je cherche une alternative sérieuse et moins coûteuse au mp-e de canon.
Mais je cherche aussi un alternative au mp-e (lui aussi n'a que 6 lamelles) pour un buddet similaire et qui aurait un niveau de qualité = ou > au mp-e au grandissement 5 (de ce que j'ai pu en voir sur le net, la diffraction est déjà visible à f/4  sur le mp-e au grandissement 5:1)

Normal : au rapport 5:1 ton ouverture nominale de f/4 devient une ouverture relative de f/24 (4*(R+1)). Quel que soit le nombre de lamelles la diffraction interviendra.
Pas le temps ce soir, demain je te donnerai quelques pistes...et des exemples à voir.

Enfin, je me questionne sur la possibilité d'utilisation du tilt en proxi photo (1:2-1:3) avec une lentille macro. J'imagine que la fonction tilt a de moins en moins de bénéfice en terme "d'augmentation de la profondeur de champ" a mesure que le grandissement augmente.

Le tilt n'augmente pas la PDC, il la déplace d'un plan parallèle au capteur à un plan oblique par rapport à celui-ci.

[rol007]

Quel que soit le nombre de lamelles la diffraction interviendra.

Le tilt n'augmente pas la PDC, il la déplace d'un plan parallèle au capteur à un plan oblique par rapport à celui-ci.

Tout à fait d'accord avec ces affirmations :

1. Ce que je voulait dire avec le nombre de lamelles, c'est qu'il est faible (6) sur le mp-e (seul gros désavantage du mp-e) : risque d'avoir des flous d'arrière plan en hexagone
Mais quelque chose me dit que je finirais quand même par craquer pour lui : robustesse, facilité d'utilisation au super grossissement (par rapport aux autres solutions*), qualité de la lentille...

2. C'est bien ce que je veux réaliser avec le tilt : incliner la zone de netteté (ex photographier un papillon pris en oblique sur une fleur et non pas parallèlement à l'axe de la tige ou parallèlement à l'axe de la fleur)
Plus le grandissement est grand, plus le sujet est proche et plus il est difficile d'incliner davantage la lentille
Plus le grandissement est grand, plus la zone de netteté est étroite quelque soit l'inclinaison.
La seule lentille en canon hors grand angle c'est le TSE 90 f/2.8 tilt and shift mais grandissement ~ 1:3
Il existe un 85 mm T/S en Nikon avec un grandissement = 1:2
Pour la super macro (au delà de 1:1)
Solutions alternative au mp-e et vu sur le net : retournement d'une lentille, positionnement d'une lentille sur une autre

résultat photographique du montage :
et aussi:


Autre solution soufflet + lentille

[Yann Evenou]

1. Ce que je voulait dire avec le nombre de lamelles, c'est qu'il est faible (6) sur le mp-e (seul gros désavantage du mp-e) : risque d'avoir des flous d'arrière plan en hexagone

Seules solutions, travailler à PO ou utiliser des objectifs d'agrandissement ou d'ultra-macro un poil anciens avec diaph à 10-15 lamelles

Mais quelque chose me dit que je finirais quand même par craquer pour lui : robustesse, facilité d'utilisation au super grossissement (par rapport aux autres solutions*), qualité de la lentille...

robustesse et qualité optique par rapport à certaines autres solutions, ça peut se discuter. Par contre, facilité d'utilisation, souplesse d'emploi et rapidité de mise en oeuvre c'est indubitable !

2. C'est bien ce que je veux réaliser avec le tilt : incliner la zone de netteté (ex photographier un papillon pris en oblique sur une fleur et non pas parallèlement à l'axe de la tige ou parallèlement à l'axe de la fleur)
Plus le grandissement est grand, plus le sujet est proche et plus il est difficile d'incliner davantage la lentille

C'est l'avantage des systèmes utilisant une focale plus longue : tu as toujours l'espace pour basculer et décentrer sans trop approcher le sujet. A partir de 75mm environ il n'y a guère de risque même à 5:1 (à part le risque de lumbago à trimballer partout un système à 2 soufflets successifs... ). Par contre, au delà de 10-15° de bascule les microlentilles du capteur provoquent en général des interférences qui abaissent sensiblement la qualité optique 

Plus le grandissement est grand, plus la zone de netteté est étroite quelque soit l'inclinaison.
La seule lentille en canon hors grand angle c'est le TSE 90 f/2.8 tilt and shift mais grandissement ~ 1:3
Il existe un 85 mm T/S en Nikon avec un grandissement = 1:2

Mes montages préférés sont Zeiss S-Planar 4/100 ou Rodenstock Apo-Rodagon D2X 4.5/75 inversés ou non selon le rapport sur soufflets Minolta autobellows III T/S ou Contax T/S, jusqu'à 3.5:1 maxi. Au delà je n'ai pas de solution parfaite mais un Zeiss Planar 1.4/50 inversé donne des résultats très honorables. Pour 6:1-7:1 un Schneider Ciné-Xenon 2/16 ou 2/25 marche très bien.

Oui, les combinaisons d'objectifs peuvent donner de très bons résultats. Mais les exemples que tu donnes sont très différents les uns des autres :

- un empilement d'objos, où celui monté à l'avant sert en fait de bonnette de haute qualité
- un objectif inversé de façon classique
- un objectif inversé sur un doubleur de focale

- et un montage totalement différent dans l'esprit, un objectif de microscope x10 de type "corrigé à l'infini" monté à l'avant d'un apochromatique de reproduction de 210mm lui-même calé à l'infini qui ne sert ici que de lentille de reprise, indispensable avec les objos de microscopie corrigés à l'infini puisqu'ils sont pratiquement incapables de former directement une image contrairement à leurs homologues pour tube de longueur finie. Pour peu que l'objectif de microscope soit de qualité (apo à champ plan et cercle d'image de 23mm mini), c'est la solution la plus qualitative pour des grandissements importants. Pas de diaph par contre, l'objectif de microscope n'en a pas et celui de l'objectif de reprise fonctionne comme un diaphragme de champ si on le ferme, induisant un fort vignettage.

[rol007]

Par contre, au delà de 10-15° de bascule les microlentilles du capteur provoquent en général des interférences qui abaissent sensiblement la qualité optique   

Effectivement, il est inutile d'incliner d'avantage

Mes montages préférés sont Zeiss S-Planar 4/100 ou Rodenstock Apo-Rodagon D2X 4.5/75 inversés ou non selon le rapport sur soufflets Minolta autobellows III T/S ou Contax T/S, jusqu'à 3.5:1 maxi. Au delà je n'ai pas de solution parfaite mais un Zeiss Planar 1.4/50 inversé donne des résultats très honorables. Pour 6:1-7:1 un Schneider Ciné-Xenon 2/16 ou 2/25 marche très bien.

Ai-je bien compris, tu fais du tilt avec ces 2 lentilles (Zeiss S-Planar 4/100 ou Rodenstock Apo-Rodagon D2X 4.5/75)
As-tu déjà fait du tilt avec ces lentilles au grossissement > à 1 ? Je te pose cette question car je n'en ai jamais vu sur le net

Oui, les combinaisons d'objectifs peuvent donner de très bons résultats. Mais les exemples que tu donnes sont très différents les uns des autres :
... et un montage totalement différent dans l'esprit, un objectif de microscope x10 de type...induisant un fort vignettage.

Et bien, on devine bien que tu as de l'expérience dans ce domaine. Difficile de faire un achat correct dans ce domaine sans expérience. Les très forts grandissements  > 5 :1 ne m'intéressent pas.
Pour le moment, je m'intéresse à 2 config une à la sauce mp-e (rapport 1:1 à 5:1) et l'autre en optiques « tilt » (ou montée en soufflet tilt du genre de ton 100 mm f/4) (rapport < ou = 1:1)

Il me faut encore trouver un bon soufflet tilt

Zeiss S-Planar 4/100 est impressionnante en comparaison avec le Carl Zeiss Makro Planar T * 100mm f2 mais je ne retrouve plus le comparatif
Merci pour toutes ces info Yann

[Yann Evenou]

Ai-je bien compris, tu fais du tilt avec ces 2 lentilles (Zeiss S-Planar 4/100 ou Rodenstock Apo-Rodagon D2X 4.5/75)
As-tu déjà fait du tilt avec ces lentilles au grossissement > à 1 ? Je te pose cette question car je n'en ai jamais vu sur le net

Avec ceux-là pas vraiment car j'ai rencontré quelques problèmes d'adaptateurs pour les montages "grands rapports", le problème étant d'avoir l'allonge suffisante avant le point de bascule et non après celui-ci tout en ayant un système suffisamment rigide et  solide pour le transport et l'usage à main levée. Mais j'en ai fait avec un Leitz Summar 4.5/80 et un Schneider M-Componon 5.6/80 (l'equivalent chez Schneider des Summar, Photar, Luminar, etc...). La photo de collembole ICI est de ce type (faite avec le M-Componon).

Oui, les combinaisons d'objectifs peuvent donner de très bons résultats. Mais les exemples que tu donnes sont très différents les uns des autres :
... et un montage totalement différent dans l'esprit, un objectif de microscope x10 de type...induisant un fort vignettage.

Et bien, on devine bien que tu as de l'expérience dans ce domaine. Difficile de faire un achat correct dans ce domaine sans expérience. Les très forts grandissements  > 5 :1 ne m'intéressent pas.
Pour le moment, je m'intéresse à 2 config une à la sauce mp-e (rapport 1:1 à 5:1) et l'autre en optiques « tilt » (ou montée en soufflet tilt du genre de ton 100 mm f/4) (rapport < ou = 1:1)

Il me faut encore trouver un bon soufflet tilt

J'ai simplement eu le temps de faire beaucoup d'essais, beaucoup d'erreurs , et de me renseigner .
Les grandissements au dessus de 5:1 sont en effet réservés à des usages particuliers, et très difficiles à maîtriser sans une grande expérience. Personnellement je suis à peu près équipé pour en faire, j'ai les connaissances théoriques  mais je manque encore sérieusement de pratique pour faire mieux que du "tout juste acceptable".
Pour les 2 configs, tu peux grouper les fonctionnalité en combinant un soufflet standard + un soufflet T/S dans la même monture avec 2-3 optiques, tu couvriras ainsi tous tes besoins. Une bonne optique en 75-100mm et une en 40-50mm et le tour est joué

Comme soufflet T/S, le choix est limité : le Hama, avec mouvements sur 2 axes, très rare et très cher (+ ou - 500€), le Nikon PB4 avec mouvements 1 axe et monture rotative, peu fréquent et cher (300€ environ) et les jumeaux Contax T/S et Minolta Autobellows III, avatars du regretté Soligor Multiflex, avec mouvements sur 1 axe et monture rotative. Le Contax se trouve entre 150 et 300€, le Minolta autour de 100-150€ et ils ont les mêmes caractéristiques. Le Minolta, un peu plus récent, a des corps à coins arrondis qui le rendent plus facile à monter sur un boitier moderne avec bossages.

Zeiss S-Planar 4/100 est impressionnante en comparaison avec le Carl Zeiss Makro Planar T * 100mm f2 mais je ne retrouve plus le comparatif

Tu as quelques exemples ICI et ICI

[rol007]

Avec ceux-là pas vraiment car j'ai rencontré quelques problèmes d'adaptateurs pour les montages "grands rapports", le problème étant d'avoir l'allonge suffisante avant le point de bascule et non après celui-ci tout en ayant un système suffisamment rigide et  solide pour le transport et l'usage à main levée. Mais j'en ai fait avec un Leitz Summar 4.5/80 et un Schneider M-Componon 5.6/80 (l'equivalent chez Schneider des Summar, Photar, Luminar, etc...). La photo de collembole

Je suppose que tu dois connaître ce petit utilitaire (je ne sais pas ce qu'il vaut) qui simule l'inclinaison de la zone de netteté en fonction de la focale, cercle de confusion, angle, distance de mise au point et l'ouverture.
http://www.bstorage.com/photo/Tilt/tilt.htm
Mais si on se fie à lui, on constate :
Qu'il est difficile de réaliser un tilt au grandissement important (choix d'une distance de mise au point courte dans l'utilitaire)
Que cette difficulté est moindre avec une courte focale qu'avec une longue.

L'autre problème du tilt à grandissement important est la déformation de l'image induite par le tilt (c'est gérable)
Figure  10 :
exemple réel
Trouvé sur :http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Comme d'hab, merci pour tous ces compléments d'info fort utiles

[Yann Evenou]

J'en pense qu'il ne sert pas à grand chose comparé à un test terrain...
Il n'est pas difficile de réaliser un tilt à grand rapport avec une focale + ou - longue, je dirai presque que c'est plus  facile car on peut basculer sensiblement plus : la limite de 10°-15° énoncée plus haut va aller jusqu'à 30°-40° voire même un peu plus à grands rapports, l'éloignement de l'objectif  par rapport au capteur réduisant l'angle d'incidence des rayons lumineux donc les interférences avec les microlentilles. Tu as ICI une image réalisée à 0.4:1 avec une bascule de près de 40°. Impossible de tenter avec plus, la vitre provoquait une baisse de qualité sensible, mais sans elle j'aurais peut-être pu pousser à 45°.

Pour la perspective, il est possible d'atténuer les déformation en utilisant le décentrement mais sur de l'insecte et avec des angles de bascule raisonnables c'est de toute façon visuellement très peu perceptible à moins d'avoir la même image réalisée sans bascule pour comparer .

Voici une image réalisée au Leitz Summar 4.5/80mm avec une bascule verticale de 30° environ au rapport 2.5:1 (oui, le sujet est réellement petit... ). Réalisée au FF 24mpx elle est tirable en A2 observable à 40cm sans problème de perte de piqué du fait de la bascule.

[Yann Evenou]

Et un crop de la même pour comparer le plan de netteté et l'angle de prise de vue. L'effet de la bascule se sent bien en observat la jointure de patte en bas, la base de l'aile, le dessus du thorax et l'oeil droit de la mouche, en se souvenant que c'est du travail à 2.5:1 et f5.6 nominal (f19.6 relatif) donc une PDC théoriquement ridicule !

[rol007]

J'en pense qu'il ne sert pas à grand chose comparé à un test terrain...
Il n'est pas difficile de réaliser un tilt à grand rapport avec une focale + ou - longue, je dirai presque que c'est plus  facile car on peut basculer sensiblement plus : la limite de 10°-15° énoncée plus haut va aller jusqu'à 30°-40° voire même un peu plus à grands rapports, l'éloignement de l'objectif  par rapport au capteur réduisant l'angle d'incidence des rayons lumineux donc les interférences avec les microlentilles. Tu as une image réalisée à 0.4:1 avec une bascule de près de 40°. Impossible de tenter avec plus, la vitre provoquait une baisse de qualité sensible, mais sans elle j'aurais peut-être pu pousser à 45°.

Pour la perspective, il est possible d'atténuer les déformation en utilisant le décentrement mais sur de l'insecte et avec des angles de bascule raisonnables c'est de toute façon visuellement très peu perceptible à moins d'avoir la même image réalisée sans bascule pour comparer .

Voici une image réalisée au Leitz Summar 4.5/80mm avec une bascule verticale de 30° environ au rapport 2.5:1 (oui, le sujet est réellement petit... ). Réalisée au FF 24mpx elle est tirable en A2 observable à 40cm sans problème de perte de piqué du fait de la bascule.
......
......
...c'est du travail à 2.5:1 et f5.6 nominal (f19.6 relatif) donc une PDC théoriquement ridicule...

J'en pense qu'il ne sert pas à grand chose comparé à un test terrain...
Il n'est pas difficile de réaliser un tilt à grand rapport avec une focale + ou - longue
Effectivement, ce test terrain retourne complètement mon opinion sur le tilt à gros grossissement (1:1). Je n'aurais jamais cru que l'on puisse avoir un tel résultat à des rapports de grossissement >1. J'achète du matériel avec un budget limité, j'évite d'acheter du rêve. Je lis la théorie et j'achète si j'ai le feu vert (rêve réalisable).
Le bonheur, c'est de rencontrer la bonne personne qui vous remet sur le bon chemin.   Merci.

la vitre provoquait une baisse de qualité sensible
Quand tu parles de vitre, tu parles de la lentille frontale ou d'un filtre polarisant, j'imagine.

visuellement très peu perceptible à moins d'avoir la même image réalisée sans bascule pour comparer
C'est comme ces optiques "fisheye" utilisées en photo sous-marine, sans référence, on n'est pas gêné par les déformations optiques
http://www.lemondelaphoto.com/local/cache-vignettes/L680xH545/arton8764-174cc.gif

c'est du travail à 2.5:1 et f5.6 nominal (f19.6 relatif) donc une PDC théoriquement ridicule
L'ouverture nominale et relative : encore deux notions que je dois potasser (surtout l'incidence de l'ouverture relative sur la diffraction et la profondeur de champ)

Merci pour cette belle démonstration

[rol007]

Je me suis souvent demandé ce que des optiques tilt traditionnelles (Nikon Canon Samyang) en 17-24-45-85-90 mm associée à des bagues allonges produiraient en proxi photo (1:2) ou en macro (1:1). En effet, avec un soufflet, le tilt se fait sur la lentille. Avec une optique tilt + bague allonge ce n'est pas tout à fait la même chose. J'aimerais essayé un dispositif de ce genre ou du moins en voir le résultats. Il y a très peu d'info sur le sujet

http://www.northlight-images.co.uk/stuff2/?p=1242
http://garyluhm.net/reverse-stacked-lens-macro/

[Yann Evenou]

Je me suis souvent demandé ce que des optiques tilt traditionnelles (Nikon Canon Samyang) en 17-24-45-85-90 mm associée à des bagues allonges produiraient en proxi photo (1:2) ou en macro (1:1). En effet, avec un soufflet, le tilt se fait sur la lentille. Avec une optique tilt + bague allonge ce n'est pas tout à fait la même chose. J'aimerais essayé un dispositif de ce genre ou du moins en voir le résultats. Il y a très peu d'info sur le sujet

http://www.northlight-images.co.uk/stuff2/?p=1242
http://garyluhm.net/reverse-stacked-lens-macro/

Désolé, mais je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là... tu peux développer ?

Pour moi, les 2 solutions sont équivalentes en ce sens que la bascule se fait toujours à l'avant du système, et n'est dans aucun des 2 cas une bascule axiale au niveau du point nodal de l'objectif, obligeant donc à refaire la mise au point de l'ensemble de l'image après une variation de l'angle de bascule.

Dans leur manipulation et dans leurs effets ces 2 systèmes sont analogues à la bascule axiale avant sur une chambre d'une optique montée sur un planchette rentrante ou sortante (par opposition à la bascule sur planchette standard qui sur une chambre bien conçue se fait au niveau du point nodal).

La seule différence entre optique T/S et optique sur soufflet T/S est si tu bascules un objectif T/S dont la mise au point est faite au mini, donc avec le groupe optique éloigné du point de bascule par l'allongement de la rampe de MAP. Le système fonctionne alors comme une optique montée sur une bague-allonge à l'avant d'un soufflet T/S.

[rol007]

Désolé, mais je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là... tu peux développer ? ;)Pour moi, les 2 solutions sont équivalentes en ce sens que la bascule se fait toujours à l'avant du système, et n'est dans aucun des 2 cas une bascule axiale au niveau du point nodal de l'objectif, obligeant donc à refaire la mise au point de l'ensemble de l'image après une variation de l'angle de bascule. ]

Je pensais que, sur une optique tilt genre TS-E de canon par ex,  l'axe du tilt est proche de la monture sur le boitier et donc éloignée de la lentille frontale. Ex
Donc si j'intercale des bagues allonges entre la lentille tilt et le boitier, je déplace l'axe du tilt vers le centre en l'éloignant de la monture du boitier.
Ex1 
   
ici avec un multiplicateur de focale en plus
EX2 :

ici monture avec bagues allonges exclusivement

Alors que sur un soufflet, c'est souvent (mais pas toujours ou pas uniquement) la lentille frontale qui s'incline (tilt) Ex 3ème figure à droite :


Dans leur manipulation et dans leurs effets ces 2 systèmes sont analogues à la bascule axiale avant sur une chambre d'une optique montée sur une planchette rentrante ou sortante

comme celle-ci, je suppose



par opposition à la bascule sur planchette standard qui sur une chambre bien conçue se fait au niveau du point nodal).

comme celle-là , je suppose


La seule différence entre optique T/S et optique sur soufflet T/S est si tu bascules un objectif T/S dont la mise au point est faite au mini, donc avec le groupe optique éloigné du point de bascule par l'allongement de la rampe de MAP. Le système fonctionne alors comme une optique montée sur une bague-allonge à l'avant d'un soufflet T/S.

comme ceci
http://www.pierretoscani.com/echo_divers.html
http://www.pierretoscani.com/images/echo_divers/Figure-02b.jpg

OK, je te comprends, je crois

[rol007]

Petit correctif
Cette image ne représente pas à une bascule sur planchette standard se fait au niveau du point nodal

[Yann Evenou]

Je pensais que, sur une optique tilt genre TS-E de canon par ex,  l'axe du tilt est proche de la monture sur le boitier et donc éloignée de la lentille frontale. Ex

Donc si j'intercale des bagues allonges entre la lentille tilt et le boitier, je déplace l'axe du tilt vers le centre en l'éloignant de la monture du boitier.
Ex1 


Bon alors...d'abord, la lentille frontale, ON S'EN FOUT ! 

en pratique les éléments importants dans les bascules sont : le plan du capteur, le point nodal de l'objectif (là où se trouvent les lames du diaphragme) et la lentille arrière de l'objectif
Dans les exemples que tu montres, on voit bien les limitations d'un objectif T/S pour boitier rigide : la bascule se trouve en plein milieu du chemin optique et quand on incline on forme un coude au milieu de celui-ci. Si ce coude est peu prononcé et la monture (donc l'ensemble du chemin optique) de grand diamètre pas de problème tant que les distances lentille arrière/point de bascule et point de bascule/capteur ne sont pas trop grandes.
Mais si tu as une distance importante entre la lentille arrière et le point de bascule, ou entre le point de bascule et le capteur, ou les 2, + un angle de bascule important tu te retrouves avec un long tunnel étroit avec un coude en plein milieu. Malheureusement, les rayons lumineux se propagent uniquement en ligne droite et ne peuvent pas suivre ce coude. C'est ballot, mais c'est comme ça !  la conséquence ? au mieux un vignettage important avec juste une partie du capteur qui reçoit la lumière, au pire une image complètement noire

Alors que sur un soufflet, c'est souvent (mais pas toujours ou pas uniquement) la lentille frontale qui s'incline (tilt) Ex 3ème figure à droite :


Là, c'est justement une chambre avec bascules axiales que tu montres, et ce n'est jamais "la lentille frontale" qui s'incline mais l'ensemble du bloc optique de l'objectif, ce qui est vrai aussi pour les soufflets T/S et les objectifs T/S
Ce schéma illustre surtout ce qui se passe quand un objectif ayant un cercle d'image insuffisant est utilisé en bascule. Mais il montre aussi ce qui se passe si on utilise un soufflet T/S au lieu d'un objectif TS : si l'objectif est bien monté près du point de bascule, le soufflet suit le mouvement et aucun coude ne se forme, donc pas de vignettage (si le cercle d'image de l'objectif est suffisant) !

Dans leur manipulation et dans leurs effets ces 2 systèmes sont analogues à la bascule axiale avant sur une chambre d'une optique montée sur une planchette rentrante ou sortante

comme celle-ci, je suppose


Ben non, justement, ça c'est une planchette normale. Voici 2 images d'une chambre avec planchette normale et d'une planchette rentrante pour la même chambre. Tu vois la différence ? Si on monte un objectif sur la planchette rentrante, il se trouve en fait pratiquement dans le soufflet de la chambre.
Sur ce modèle de chambre, les bascules se font sur l'axe vertical au dessus du rail, et sur l'axe horizontal au niveau des grosses molettes chromées sur le côté de chaque corps de chambre

[rol007]

...

Merci Yann pour ces corrections et ces précisions.

Depuis, un moment déjà, je suis mordu par le t/s en macro ou proxi photo et notre conversation n'est pas étrangère à sa relance...
Je viens de m'offrir un soufflet t/s de ce modèle ( hama spiratone kenlock bellows t/s) pour 230€, un pur coup de bol :

Il est en bon état.

Je dois maintenant chercher une bague canon compatible. En effet, le soufflet dispose d'une monture Nikon à la fois du côté apn (mâle) et côté optique (femelle).

Du côté apn, je pense que je vais m'en sortir avec une bague nikon (femelle) canon (mâle). Je dois pouvoir en trouver puisque les optiques nikon peuvent aller sur un apn canon (le tirage le permet) alors que l'inverse n'est pas possible.

Par contre du côté lentille (bague nikon femelle), je sèche un peu. D'une part, je n'ai pour l'instant que des optiques canon EF (donc elles fonctionneront toutes à pleine ouverture, dommage pour le piqué). Et d'autre part, je ne sais pas encore quel autre type monture, lentille se mettra au bout.

Les bagues qui se trouvent sur ce soufflet sont étranges : d'un côté une monture identifiée (nikon), de l'autre une monture filetée (filetage inutile puisqu'il n'est pas utilisé tel quel sur le soufflet) de 4.57 cm - 1.8 pouce (mesure externe mesurée au pied à coulisse)
La bague côté optique porte l'inscription « NI JAPAN + autocollant hama » ; la bague côté apn n'a pas d'inscription. Je ne trouve aucune trace de ce genre de bague sur le net pour le moment.
Un canoniste a trouvé une combine que je n'ai pour l'instant pas identifiée :


Je crois que je vais devoir chercher et bricoler un peu...

[FredEspagne]

J'ai de très gros doute sur la possibilité réelle de faire des images avec les bascules et décentrements visibles sur les photos ci-dessus. Le cercle image de l'optique est largement dépassé.

[Yann Evenou]

Depuis, un moment déjà, je suis mordu par le t/s en macro ou proxi photo et notre conversation n'est pas étrangère à sa relance...
Je viens de m'offrir un soufflet t/s de ce modèle ( hama spiratone kenlock bellows t/s) pour 230€, un pur coup de bol :
Il est en bon état.

Je dois maintenant chercher une bague canon compatible. En effet, le soufflet dispose d'une monture Nikon à la fois du côté apn (mâle) et côté optique (femelle).

Du côté apn, je pense que je vais m'en sortir avec une bague nikon (femelle) canon (mâle). Je dois pouvoir en trouver puisque les optiques nikon peuvent aller sur un apn canon (le tirage le permet) alors que l'inverse n'est pas possible.

Par contre du côté lentille (bague nikon femelle), je sèche un peu. D'une part, je n'ai pour l'instant que des optiques canon EF (donc elles fonctionneront toutes à pleine ouverture, dommage pour le piqué). Et d'autre part, je ne sais pas encore quel autre type monture, lentille se mettra au bout.

Les bagues qui se trouvent sur ce soufflet sont étranges : d'un côté une monture identifiée (nikon), de l'autre une monture filetée (filetage inutile puisqu'il n'est pas utilisé tel quel sur le soufflet) de 4.57 cm - 1.8 pouce (mesure externe mesurée au pied à coulisse)
La bague côté optique porte l'inscription « NI JAPAN + autocollant hama » ; la bague côté apn n'a pas d'inscription. Je ne trouve aucune trace de ce genre de bague sur le net pour le moment.
Un canoniste a trouvé une combine que je n'ai pour l'instant pas identifiée :


Je crois que je vais devoir chercher et bricoler un peu...

GRRRRRR !!
Si je l'avais repéré avant il finissait chez moi ! 

Essaie de démonter l'adaptateur Nikon à l'avant et de mesurer le diamètre intérieur de la monture filetée. Si c'est 42mm, il s'agit d'une monture interchangeable T2 (42x0.75 au lieu de 42x1 pour le 42 vissant classique).

La "combine" pour le montage du Schneider Componon-S est tout simplement du ruban adhésif pour solidariser la partie arrière de l'objectif (en M39) avec la monture avant du soufflet. Barbare, mais efficace...

J'ai de très gros doute sur la possibilité réelle de faire des images avec les bascules et décentrements visibles sur les photos ci-dessus. Le cercle image de l'optique est largement dépassé.

Pas certain...si le Componon-S en question est un 135 ou 150, c'est bon...

[jamix2]

Pas certain...si le Componon-S en question est un 135 ou 150, c'est bon...

Et le CI s'agrandit considérablement à de tels grandissements.