Incidente/réfléchie

Démarré par Grains de sel, Février 20, 2014, 19:42:58

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Grains de sel

Février 20, 2014, 19:42:58
Bonsoir à tous,

Petite question, j'ai toujours fait mes mesures (enfin depuis que je suis en argentique) avec une weston euromaster. Celle-ci commençant à montrer des signes de fatigue je me suis procuré une Sekonic 308S, qui permet les deux mesures que sont incidente et réfléchie (la WE permettant aussi les deux mais je l'ai toujours utilisée en réfléchie).

Tout à l'heure je fais un test et essaye en réfléchie, je trouve la même mesure sur les deux cellules, j'essaye alors l'incidente avec la sekonic et là c'est le drame, deux diaph dans les dents (elle me demande de faire rentrer plus de lumière qu'en réfléchie)...

Qui croire et pourquoi un tel écart ?
C'est du Zola mon commandant

Verso92

#1
Février 20, 2014, 19:50:08
On est bien d'accord que l'incidente doit se faire à l'endroit où se trouve le sujet...
(et qu'il est normal que les deux mesures divergent si le mesure réfléchie est faite sur un sujet qui n'a pas un coefficient de réflexion de 18%...)

Grains de sel

#2
Février 20, 2014, 19:56:38
En incidente il me semble que la cellule doit être au même endroit que l'objectif et le "cône" orienté dans le sens inverse du sujet.

En réfléchie la cellule est proche du sujet, le "cône" retiré et "le capteur" orienté cette fois-ci vers le sujet.
C'est du Zola mon commandant

Verso92

#3
Février 20, 2014, 19:58:55
Citation de: Grains de sel le Février 20, 2014, 19:56:38
En incidente il me semble que la cellule doit être au même endroit que l'objectif et le "cône" orienté dans le sens inverse du sujet.

Pas sûr d'avoir tout compris...
La mesure incidente, comme son nom l'indique, doit se faire là où se trouve le sujet, pas le photographe (l'appareil) : c'est la lumière qui baigne le sujet qui doit être mesurée.

Etienne74

#4
Février 20, 2014, 20:15:10
rien que de la lumière ;)

Grains de sel

#5
Février 20, 2014, 20:40:21
Merci vous deux je réessaierai demain voir ce que ça donne, en incidente c'était une mesure pour un paysage, difficile d'être proche du sujet ?
C'est du Zola mon commandant

Etienne74

#6
Février 20, 2014, 21:39:06
quand j'ai un doute je fais la mesure sur ma main, je suis rarement déçu  ( Film NB et lunasix )
rien que de la lumière ;)

dioptre

#7
Février 20, 2014, 21:39:53
Citation de: Etienne74 le Février 20, 2014, 21:39:06
quand j'ai un doute je fais la mesure sur ma main, je suis rarement déçu  ( Film NB et lunasix )
oh !

Simon Gay

#8
Février 20, 2014, 22:52:03
Bizarre , la main d'un homme blanc normal réfléchie 1 EV de mieux que qu'un gris moyen ce qui conduit à fermer 1 diaph de trop et qui est a mon sens plus adapté a la diapo alors qu'en noir et blanc il est plutôt préconisé de tirer pour les ombres voir un diaph plus ouvert , NON?

Etienne74

#9
Février 20, 2014, 23:11:25
sauf si tu as du ciel ;)

rien que de la lumière ;)

titisteph

#10
Février 21, 2014, 12:40:30
Récapitulons :

- La mesure incidente mesure la lumière qui tombe sur le sujet.
Pour faire" bonne mesure", il faut orienter le dôme diffuseur en direction de l'appareil, en se plaçant là où se trouve le sujet. Evidemment il ne faut pas tromper la cellule en positionnant son corps dans le trajet (comme je l'ai déjà vu!).
En paysage, la source de lumière étant le soleil, il tombe partout avec la même intensité, il ne sert donc pas à grand chose de se déplacer (sauf cas particulier). On fait la mesure d'où l'on est, en orientant la cellule de la même manière, comme si le sujet était à 2m devant. Après, si l'on shoote un lointain au télé, ça peut changer...

C'est le type de mesure le plus fiable, car elle s'affranchit du coef de réflexion du sujet. Cependant, j'ai noté que pour shooter un sujet noir, celui-ci ressort trop dense d'1 diaph. A l'inverse pour un sujet blanc : trop clair d'1 diaph. En réalité, la valeur donnée est bonne (le noir sort bien noir et le blanc... blanc!), mais je préfère retrouver de la matière dans ces valeurs sans les boucher ou les cramer.

- La mesure réfléchie : Le sujet, en recevant la lumière en absorbe une partie, et en réfléchit le reste vers la cellule. Un sujet noir va absorber 90% de la lumière et en "rendre" seulement 10%.

Cette mesure est étalonnée pour donner une valeur juste si le sujet réfléchit 18% de la lumière qu'il reçoit. Cette valeur de 18% est une moyenne, trouvée un peu par convention. Disons que c'est la valeur que l'on retrouve plus ou moins la plupart du temps.
Oui, mais + ou - quand même! Tout ce qui est sombre et clair va tromper la mesure! C'est pourquoi il faut bien choisir la zone de mesure, et il est très facile de se planter de plusieurs diaphs si on ne sait pas choisir.

En cas de doute, il y a un moyen assez sûr : faire la mesure sur une charte Kodak à 18% (un carton gris qui réfléchit exactement les 18%). On le place devant le sujet, et on l'oriente 2/3 vers le sujet, 1/3 vers l'appareil de mesure. Mais en fait, cela revient un peu à faire une mesure incidente.

En tout cas, on devrait retrouver la même valeur.

Mesure à la cellule à main n'est pas toujours évident, il y a plein de pièges : selon la façon dont on oriente la cellule, le choix de la mesure, les erreurs de report des valeurs sur l'appareil, le coef de correction à apporter en gros plan, etc. Il y a des fois où une bête pondérée intégrée au boitier marche mieux!

Nikojorj

#11
Février 21, 2014, 12:51:24
Citation de: titisteph le Février 21, 2014, 12:40:30
En cas de doute, il y a un moyen assez sûr : faire la mesure sur une charte Kodak à 18% (un carton gris qui réfléchit exactement les 18%). On le place devant le sujet, et on l'oriente 2/3 vers le sujet, 1/3 vers l'appareil de mesure. Mais en fait, cela revient un peu à faire une mesure incidente.
Oui, en fait c'est une mesure incidente avec un moins bon diffuseur...

Si on veut être vraiment précis genre anal-rétentif, on fait une série de mesures réfléchies avec un posemètre spot sur l'ensemble des luminances du sujet et on voit comment centrer ça au mieux sur la courbe sensito du néga+dev qu'on va utiliser!

dioptre

#12
Février 21, 2014, 13:38:07
Citation de: Nikojorj le Février 21, 2014, 12:51:24
Oui, en fait c'est une mesure incidente avec un moins bon diffuseur...

Si on veut être vraiment précis genre anal-rétentif, on fait une série de mesures réfléchies avec un posemètre spot sur l'ensemble des luminances du sujet et on voit comment centrer ça au mieux sur la courbe sensito du néga+dev qu'on va utiliser!

ah ! enfin le bon mot.
Disons un spotmètre pour la mesure réfléchie et non le genre de posemètre qui prend la mesure sur 30° et dont on ne sait quoi il mesure.
Et pour caler comme il faut son expo c'est la seule méthode.

Grains de sel

#13
Février 21, 2014, 13:57:01
Citation de: titisteph le Février 21, 2014, 12:40:30
Récapitulons :

- La mesure incidente mesure la lumière qui tombe sur le sujet.
Pour faire" bonne mesure", il faut orienter le dôme diffuseur en direction de l'appareil, en se plaçant là où se trouve le sujet. Evidemment il ne faut pas tromper la cellule en positionnant son corps dans le trajet (comme je l'ai déjà vu!).
En paysage, la source de lumière étant le soleil, il tombe partout avec la même intensité, il ne sert donc pas à grand chose de se déplacer (sauf cas particulier). On fait la mesure d'où l'on est, en orientant la cellule de la même manière, comme si le sujet était à 2m devant. Après, si l'on shoote un lointain au télé, ça peut changer...
Donc c'est bien ce que j'ai fait et je me retrouve avec deux diaph d'écart avec la réfléchie.
C'est du Zola mon commandant

patrice

#14
Février 21, 2014, 13:59:49
j´espère que le diffuseur était en place.

Grains de sel

#15
Février 21, 2014, 14:27:00
Oui ::) :)
C'est du Zola mon commandant

Nikojorj

#16
Février 21, 2014, 14:37:09
Citation de: Verso92 le Février 20, 2014, 19:50:08
(et qu'il est normal que les deux mesures divergent si le mesure réfléchie est faite sur un sujet qui n'a pas un coefficient de réflexion de 18%...)
C'était quoi le sujet au fait? Un terril? ;)

summilord

#17
Février 21, 2014, 15:24:18
Citation- La mesure incidente mesure la lumière qui tombe sur le sujet.
Pour faire" bonne mesure", il faut orienter le dôme diffuseur en direction de l'appareil, en se plaçant là où se trouve le sujet. Evidemment il ne faut pas tromper la cellule en
ok pour mesurer la lumière qui vient vers le sujet mais pas pour diriger la cellule vers l'appareil. Ce n'est pas lui la source de lumière. A mon sens la cellule doit être dirigée vars le ciel ou la source de lumière.
L'intérêt de cette mesure est que la cellule ne transforme pas le sujet principal en gris moyen. Un blanc reste blanc et un noir reste noir

Grains de sel

#18
Février 21, 2014, 18:02:30
Citation de: Nikojorj le Février 21, 2014, 14:37:09
C'était quoi le sujet au fait? Un terril? ;)
C'est un paysage banal sous un ciel gris, un test tout bête.

Citation de: summilord le Février 21, 2014, 15:24:18
ok pour mesurer la lumière qui vient vers le sujet mais pas pour diriger la cellule vers l'appareil. Ce n'est pas lui la source de lumière. A mon sens la cellule doit être dirigée vars le ciel ou la source de lumière.
L'intérêt de cette mesure est que la cellule ne transforme pas le sujet principal en gris moyen. Un blanc reste blanc et un noir reste noir
Par contre il me semble oui que ça serait plus logique de cette manière. Reçu ?
C'est du Zola mon commandant

titisteph

#19
Février 21, 2014, 18:21:37
Citationok pour mesurer la lumière qui vient vers le sujet mais pas pour diriger la cellule vers l'appareil. Ce n'est pas lui la source de lumière. A mon sens la cellule doit être dirigée vars le ciel ou la source de lumière.

Ca ne me semble pas pertinent. On ne mesure pas l'expo du dessus de la tête d'un personnage qu'on veut shooter, mais son visage.

seba

#20
Février 21, 2014, 18:24:19
Manuel Gossen :

Mesure de la lumière incidente

Pour une mesure en lumière incidente le posemètre constitue un luxmètre spécialisé. Une cellule photoélectrique, généralement recouverte d'une boule en plastique translucide (sphère intégrative), recueille la lumière incidente à la quelle le sujet est exposé (variable I) et en mesure l'intensité. Pratiquement le posemètre calcule alors les paramètres d'exposition optimale en fonction des variables de prise de vue (vitesse d'exposition, ouverture de diaphragme, sensibilité du capteur; émulsion ou capteur numérique). La mesure est effectuée à l'emplacement du sujet et dans les conditions d'éclairage aux quelles il sera exposé pour la prise de vue, la sphère intégrative doit être dirigée dans l'axe optique de l'objectif. C'est donc un appareil de mesure indépendant de celui de prise de vue.

seba

#21
Février 21, 2014, 18:33:12
Extrait mode d'emploi du Lunasix 3 :

Mesure en lumière incidente (2)

Placer la calotte diffusante blanche (9) au centre. Dès qu'elle est verrouillée, le LUNASIX 3 est prêt à effectuer la mesure. A partir du sujet photographié, diriger le LUNASIX 3 vers l'appareil photographique (comme l'indique la flèche dans la figure).

Grains de sel

#22
Février 21, 2014, 18:40:22
C'est ce que tout les manuels indiquent, maintenant comment expliquer un écart entre deux types de mesure pour du paysage, l'incidente serait réservée à la photographie de sujet "physiquement accessibles" ?
C'est du Zola mon commandant

seba

#23
Février 21, 2014, 18:40:45
Extrait mode d'emploi Sekonic L308-S

3. Au réglage lumière incidente

La mesure de la lumière incidente est une méthode de mesure qui emploie les fonctions du Lumisphere ou du Lumidisc.
La mesure avec le Lumisphere se fait dans la direction de l'appareil à la position du sujet.
1) Emploi du Lumisphere pour mesurer
Le Lumisphere est utilisé pour mesurer des sujets solides comme les personnes et les bâtiments. La mesure se fait en principe avec le Lumisphere pointé vers l'appareil (plus précisément, vers l'axe de l'objectif) à la position du sujet.

seba

#24
Février 21, 2014, 18:44:31
Citation de: Grains de sel le Février 21, 2014, 18:40:22
C'est ce que tout les manuels indiquent, maintenant comment expliquer un écart entre deux types de mesure pour du paysage, l'incidente serait réservée à la photographie de sujet "physiquement accessibles" ?

Oui je ne vais pas continuer, c'est indiqué dans tous les modes d'emploi.
Il faut effectivement que le sujet soit accessible ou au moins être sûr qu'il reçoit le même éclairement que le posemètre (et comment en être sûr s'il n'est pas à l'emplacement du sujet ?).
Si le sujet est très clair ou très sombre, les mesures réfléchies et incidentes ne donneront pas les mêmes indications.

Grains de sel

#25
Février 21, 2014, 18:44:53
Donc j'oublie pour du paysage marin  :-\
C'est du Zola mon commandant

VentdeSable

#26
Février 22, 2014, 17:09:15
Citation de: Nikojorj le Février 21, 2014, 12:51:24
Oui, en fait c'est une mesure incidente avec un moins bon diffuseur...

Si on veut être vraiment précis genre anal-rétentif, on fait une série de mesures réfléchies avec un posemètre spot sur l'ensemble des luminances du sujet et on voit comment centrer ça au mieux sur la courbe sensito du néga+dev qu'on va utiliser!

"Centrer" ???

"Positionner" ne serait-il pas un terme plus... comment dire... idoine ? Parce que pour centrer il y aurait bien la mesure "centrale" pondérée...

J

Nikojorj

#27
Février 22, 2014, 17:43:01
Oui, OK pour positionner, même si le but est d'en mettre le plus possible sur la partie centrale linéaire de la courbe.

VentdeSable

#28
Février 22, 2014, 18:28:54
Hoops !
Pardon pour le ??? mon but n'était de mettre que des ? ? ?

Ce qui peut fonctionner pour une image destinée à être scannée et reprise. Mais pour un polaroïd par exemple, le spotmètre permet de se positionner précisément là où on le veut.

Encore désolé pour la petite crotte jaune.

J

Simon Gay

#29
Février 22, 2014, 18:36:14
pour les paysage marin , j'ai rencontré un photographe breton qui orientait la lumisphère vers le ciel (sans le  soleil ) et qui compensait plus ou moins suivant les nuages , l'heure et le film utilisé. et cela marchait .

Grains de sel

#30
Février 22, 2014, 18:45:15
Citation de: Simon Gay le Février 22, 2014, 18:36:14
pour les paysage marin , j'ai rencontré un photographe breton qui orientait la lumisphère vers le ciel (sans le  soleil ) et qui compensait plus ou moins suivant les nuages , l'heure et le film utilisé. et cela marchait .
Ah intéressant ça ! Faut avoir une petite expérience pour corriger ensuite mais ça doit venir avec le temps, merci.
C'est du Zola mon commandant

titisteph

#31
Février 24, 2014, 09:27:40
Globalement, en paysage, si le temps est uniforme (c'est-à-dire qu'il n'y a pas de zones au soleil et d'autres sous les nuages), il n'y a pas besoin de se déplacer pour faire une mesure incidente. On peut la faire d'où l'on est.
Mais il faut éviter si l'on shoote un sujet lointain au télé : l'épaisseur de l'atmosphère va modifier l'expo. Là, le spotmètre sera utile.

Le Dom

#32
Mars 25, 2014, 05:36:14
Un bon spotmètre et quelques bases du ZS devraient éclairer ce sujet  :)

Verso92

#33
Mars 25, 2014, 22:46:36
Citation de: Le Dom le Mars 25, 2014, 05:36:14
Un bon spotmètre et quelques bases du ZS devraient éclairer ce sujet  :)

Et adapter le développement à chaque vue, en découpant le film 24x36 en autant de bout qu'il convient pour respecter l'enseignement de son bon Ansel... mouarf !

Le Dom

#34
Mars 26, 2014, 05:54:07
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2014, 22:46:36
Et adapter le développement à chaque vue, en découpant le film 24x36 en autant de bout qu'il convient pour respecter l'enseignement de son bon Ansel... mouarf !

C'est sûr qu'en 135, sauf à utiliser d'antiques M, utiliser une cellule à main perd un peu de son sens !

VentdeSable

#35
Mars 26, 2014, 09:59:24
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2014, 22:46:36
Et adapter le développement à chaque vue, en découpant le film 24x36 en autant de bout qu'il convient pour respecter l'enseignement de son bon Ansel... mouarf !

Citation
C'est sûr qu'en 135, sauf à utiliser d'antiques M, utiliser une cellule à main perd un peu de son sens !
Vous oubliez juste que ce bon Ansel ne disposait ni des films ni des papiers dont nous disposons aujourd'hui. Et ceux-ci ont acqui une latitude d'exposition à des années lumière de ce qu'il avait.

Alors, je ne vois pas ce qui peut être limitant ou idiot à exposer correctement et dans un but précis son sujet.

J

Le Dom

#36
Mars 26, 2014, 10:36:11
Citation de: VentdeSable le Mars 26, 2014, 09:59:24

Vous oubliez juste que ce bon Ansel ne disposait ni des films ni des papiers dont nous disposons aujourd'hui. Et ceux-ci ont acqui une latitude d'exposition à des années lumière de ce qu'il avait.

Alors, je ne vois pas ce qui peut être limitant ou idiot à exposer correctement et dans un but précis son sujet.

J

Je suis entièrement d'accord avec votre propos...

Les appareils 24x36 nés de la modernité intègrent des cellules suffisamment performantes pour avoir à se passer d'une cellule à main (sauf cas très particuliers). En réfléchissant un peu aux conditions de lumières, on arrive assez vite à choisir entre une mesure spot, pondérée, matricielle, etc...

En moyen format ou avec du PF, la cellule à main est plus souvent requise, du coup, une réflexion sur  ce que veut dire mesurer une lumière et savoir l'interpréter devient, à mon sens, difficilement évitable. En ce sens, le ZS peut être éclairant sur bien des points. Sans pour autant en faire un dogme et pousser le vice jusqu'à étalonner tout son matériel (quoique !!).

Verso me taquine souvent sur ce sujet, mais je me doute qu'il n'en pense pas moins !!!
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