Question (sans doute) naive. Compatibilité

[bourgroyal]

Avec les fils que je vois régulièrement apparaitre sur la non reconnaissance du raw de tel
(nouveau) appareil avec tel logiciel (ex: impossible d'ouvrir le D700 avec CS3, faut faire la mise
à jour), ne serait-il pas possible aux fabriquants d'établir une fois pour toute une norme
internationale standard. Honnètement, ca devient c... et m... On peut s'imaginer le mème problème
jadis en argentique: impossible de mettre du film Fuji dans le nouveau F6, faut un adapteur. Ah le
F5 n'accepte que du Ilford, par contre les Canon accepte de le Fuji avec une légère modification.
Olympus, universelle...sauf avec le film Kodak. Vous voyez la problème. Ce serait si simple pour
le consommatteur, une simple norme internationale.

[olivier_aubel]

Adobe et quelques petits fabricants ont essayé. On sait ce que ça a donné ...

Les "gros" ne veulent pas lacher leur format proprietaire qui leur permet de garder le client captif et de se démarquer de la concurrence sur certains points.

[bourgroyal]

Je veux bien croire cette explication, mais pourtant pour l'argentique ils ce sont très bien entendus.

[MainSoft]

Bonjour,

Je veux bien croire cette explication, mais pourtant pour l'argentique ils ce sont très bien entendus.

Parce qu'ils ne fournissaient pas les films  .

[TheGuytou]

Bonjour,

Parce qu'ils ne fournissaient pas les films  .

Au début du siècle dernier, certains fabriquant d'appareil vendaient aussi des films, car format propirétaire" exotique.
Cela n'a pas duré très longtemps

[MainSoft]

Ce serait si simple pour le consommateur, une simple norme internationale.

Re,

- Ce serait si simple pour la sécu si tous les médecins utilisaient un format électronique standard pour leurs ordonnances (pour le suivi)
- Ce serait si simple pour les consommateurs si tous les sites de vente en ligne adoptaient un format standard pour leur catalogue (de manière à pouvoir faire des comparaisons de prix efficaces)
- Ce serait si simple pour les consommateurs si tous les fabricants livraient les mêmes références à leurs différents distributeurs de manière a également faciliter les comparaisons.
- Ce serait si simple pour les consommateurs si tous les objectifs Nikon fonctionnaient sur les boîtiers Canon et inversement.
- Ce serait si simple pour les contribuables si tout le monde payait le même impôt à fortune et revenus égaux.
- Ce serait si simple pour les consommateurs si Bouygues, Orange et SFR avaient la même couverture, les mêmes services et les mêmes offres tarifaires (sinon les mêmes prix).
- ...

Il y a juste un hic : le monde réel, ce petit détail irritant qui est toujours dans notre chemin. Nous vivons dans un monde concurrentiel où chacun veut être calife à la place du calife et jusqu'à présent personne n'a encore trouvé un autre modèle qui fonctionne (en tous cas, qui fonctionne mieux). Il y a bien eu quelques tentatives mais elles se sont révélées, comme chacun sait, passablement catastrophiques.

Je rêve qu'un jour nous arriverons à rendre cohérents et compatibles bien commun, morale et intérêts individuels ou communautaires. Mais il faudrait déjà que chacun respecte le minimum de règles sociales et démocratiques que nous avons réussi sinon à mettre en place de manière effective, du moins à énoncer - notre civilisation sait parfaitement écrire les lois et les règlements mais pas encore les faire respecter, déprimante impuissance -.

C'était mon quart d'heure hors-sujet (ou pas?).

[bourgroyal]

Je comprend que chacun désire être Calife à la place du Calife, mais jusqu'à date choux blanc.
Presque tous au mème niveau. Donc la logique désire une harmonisation des standarts.
IL Y A UNE FLAGRANDE CONTRADICTION CHEZ LES FABRIQUANTS. D'un côté le système numérique
est basé sur une système logique et mathématique. C'est un système fait de calcule, d'analyse et
de mathématique poussé qui ne laisse rien a l'abitraire et de l'autre côté c'est mèmes fabriquants
ne sont pas capables de s'entendre sur une standartisation. Autrement dit, nous avons devant
nous d'ex-fabriquants  d'argentique qui ce sont convertis au numérique tout en conservant leurs
processus mentales argentique.

[Zouave15]

En tout cas tout ça est inquiétant. Si CS3 n'ouvre pas les derniers raw, qui dit que CS9 ouvrira les raw d'aujourd'hui ?

[MainSoft]

ces mêmes fabricants ne sont pas capables de s'entendre sur une standartisation.

Je vais être plus clair: ils ne veulent pas s'entendre sur une standardisation. La logique n'a rien à voir là-dedans, il s'agit de protéger des intérêts. De toute façon, il existe déjà ce standard, il n'y a pas à s'entendre sur quoi que ce soit, il n'y a qu'à l'adopter.

[MainSoft]

impossible d'ouvrir le D700 avec CS3

Quelle mise à jour? Celle d'ACR? Ce n'est pas un souci. Cela prouve qu'ils suivent les nouvelles productions. Il est vain d'espérer qu'un logiciel dans sa version originale pourra ouvrir les RAW sortant de n'importe quel appareil dans 6 mois.

Par contre, si on obligeait les propriétaires de D700 à forcément mettre à jour moyennant finances vers un futur CS4, là ça se discuterait. Comme pour DxO où la version 5 est obligatoire pour certains boîtiers alors que la version précédente pouvait très probablement s'accommoder des nouveaux modules. Question de design.

[durandal]

Question naïve et discussions en découlant à côté de la plaque !....

La question posée me semble être celle-ci : pourquoi le standard RAW n'est-il pas standard ?
La réponse est simple : le standard RAW n'est pas standard car il n'est pas un "format", il ne correspond pas à une norme internationale au même titre que le JPEG par exemple. Par définition un fichier RAW est un fichier (sensiblement) brut de capteur. Or les fabricants équipent leurs appareils avec des capteurs différents tant au niveau de la technologie que de leurs caractéristiques... C'est d'ailleurs tout à fait normal puisque l'évolution technologique est loin d'être achevée. Cela explique aussi pourquoi plusieurs types de fichiers RAW coexistent chez le même constructeur.

Les concepteurs de logiciels sont dans l'obligation de tenir compte de cet état de fait. Il leur est nécessaire d'intégrer tous les types de fichiers RAW en service au moment de la création du logiciel. Par contre il paraît difficile de prendre en charge des appareils non encore créés. D'où les problèmes de compatibilité.

Les vilains marchands ont de bien mauvaises habitudes en étrillant les clients. Mais,dans le cas présent, ils ne sont pas en cause.

[cul de bouteille]

Avec les fils que je vois régulièrement apparaitre sur la non reconnaissance du raw de tel
(nouveau) appareil avec tel logiciel (ex: impossible d'ouvrir le D700 avec CS3, faut faire la mise
à jour), ne serait-il pas possible aux fabriquants d'établir une fois pour toute une norme
internationale standard. Honnètement, ca devient c... et m... On peut s'imaginer le mème problème
jadis en argentique: impossible de mettre du film Fuji dans le nouveau F6, faut un adapteur. Ah le
F5 n'accepte que du Ilford, par contre les Canon accepte de le Fuji avec une légère modification.
Olympus, universelle...sauf avec le film Kodak. Vous voyez la problème. Ce serait si simple pour
le consommatteur, une simple norme internationale.

Ce format existe, c'est le DNG.
Format crée par Adobe et repris par tout les logitiels de retouche.
Il existe un convertisseur gratuit ici :

http://www.adobe.com/support/downloads/thankyou.jsp?ftpID=3941&fileID=3717

Un DNG est un fichier RAW universel donc reconnu partout.

Pour plus de renseignement : http://www.questionsphoto.com/article/162-dng-le-negatif-numerique-revisite

[Zaphod]

Ce format existe, c'est le DNG.
Format crée par Adobe et repris par tout les logitiels de retouche.

Pas tous les softs...
Surtout que la conversion perd des données, les images ne seront plus traitées pareil qu'un RAW brut.
Par ex. Bibble refusait de travailler sur des DNG convertis parce qu'il manquait des infos par rapport au RAW.

Et perso dans vista par exemple, ou faststone etc... je peux voir mes RAW, avoir les vignettes etc...
Pour les DNG je n'ai rien.

En plus le DNG peut aussi contenir une image dématricée, donc c'est difficile de savoir avec un DNG si tu as bien un fichier brut ou pas.

Perso, je ne suis pas fana de ce format même si l'idée est valable.

[cul de bouteille]

Pas tous les softs...

Quel soft n'accepte pas le DNG ? Je suis curieux de savoir ....

Photoshop, Lightroom, ACDSee, etc. Bref, les principaux le reconnaissent, si un petit log ne le voit pas ( a prouver) ce n'est pas bien grave.
Surtout que la conversion perd des données, les images ne seront plus traitées pareil qu'un RAW brut.
Par ex. Bibble refusait de travailler sur des DNG convertis parce qu'il manquait des infos par rapport au RAW.

La conversion ne perd pas de données, tes sources sont douteuses. C'est expliqué ici : http://www.questionsphoto.com/article/162-dng-le-negatif-numerique-revisite
C'est long à lire, mais c'est suffisamment clair

Et perso dans vista par exemple, ou faststone etc... je peux voir mes RAW, avoir les vignettes etc...
Pour les DNG je n'ai rien.

Dans Vista, je vois les DNG avec mon explorateur, par contre je ne voie pas le PSD !

En plus le DNG peut aussi contenir une image dématricée, donc c'est difficile de savoir avec un DNG si tu as bien un fichier brut ou pas.

Si ton DNG contient une image dématricée, c'est que tu fais des bêtises ! Pourquoi convertir une image dématricée en DNG ? Convertir une image dématricé en RAW ?!?!

Je ne comprend pas

S'il te plait, avant  de contredire quelqu'un sur un sujet que tu ne connais pas, documente-toi.

[Nikojorj]

Surtout que la conversion perd des données, les images ne seront plus traitées pareil qu'un RAW brut.

Faux. Tout ce qui vient du capteur va dans le RAW. Il ne peut manquer que d'obscures métadonnées propriétaires (et les paranos peuvent quand même les mettre avec le raw original dans le DNG).
Sauf... dans le cas assez batard d'un DNG dématricé, qui est sans doute à l'origine du malentendu (ou alors Bibble est sacrément mal foutu! et ce n'est pas ce que j'en ai entendu, quand même).
C'est peut-être le seul inconvénient du format DNG de pouvoir contenir du dématricé... Ca peut enduire d'une certaine couche d'erreur, disons. 

Et perso dans vista par exemple, ou faststone etc... je peux voir mes RAW, avoir les vignettes etc...

On a aussi le droit d'utiliser de bons logiciels  , voire comme dit ci-dessus de savoir les utiliser  (dans Vista je crois que c'est juste un pb de codec) .

Il faut savoir le reconnaitre : s'il y a un standard dans les raw, c'est bien le DNG.
En plus, les nouvelles possibilités d'y adjoindre un profil couleur (norme DNG1.2 de ce printemps, utilisée par LR2 final et ACR4.5) permet vraiment de pouvoir lire les raw d'un appareil pas encore sorti! Si ça ne répond pas à la question initiale, ça...

[Zaphod]

S'il te plait, avant  de contredire quelqu'un sur un sujet que tu ne connais pas, documente-toi.

Super ça donne vraiment envie de te répondre.

Tu devrais te documenter toi aussi.
DxO par exemple exporte en DNG dématricé (puisqu'il fait les corrections optiques).
C'est une possibilité offerte par le support DNG, que perso je trouve douteuse (ça devrait être un autre format).
Le convertisseur Adobe permet de le faire, je trouve ça dangereux.

Si la conversion est absolument sans perte, comment expliques-tu que la seule façon d'obtenir un RAW à partir d'un DNG, c'est d'encapsuler le RAW dans le DNG au départ (et donc de prendre double de place).
Je passerai au DNG le jour où Adobe retirera cette option et permettra la conversion dans les deux sens.

Quand je parle de pertes, il s'agit effectivement d'obscure métadonnées propriétaires effectivement, pas de l'image en elle-même.
Mais ces métadonnées sont nécéssaires par ex. si tu veux traiter le RAW avec le logiciel constructeur.

Par ex. DPP n'ouvre pas les DNG (je ne sais pas ce qu'il en est de Nikon Capture NX), Bibble non plus, DxO non plus.
Si je convertis un RAW Canon en DNG, j'ai donc moins de choix de programme pour le traiter.
Et surtout je n'aurais plus le soft Canon qui l'air de rien est gratuit et plutôt très bon...

Tu disais "tous les softs" et je suis désolé mais c'est faux.
C'est peut-être "tous les softs que tu utilises toi", au mieux.

Le DNG est tentant sur certains points, mais ça m'oblige à garder aussi le RAW à côté, et ça n'est pas gérable. (à moins d'avoir des fichiers de 25 Mo au lieu de 12, ce qui n'est pas gérable non plus)

[Zaphod]

On a aussi le droit d'utiliser de bons logiciels  , voire comme dit ci-dessus de savoir les utiliser  (dans Vista je crois que c'est juste un pb de codec) .

Je t'avouerais quand dans Vista je n'ai pas cherché à mettre le codec.
Si c'est vraiment une norme il ne devrait pas en avoir besoin.

Sinon, je ne pense pas que DPP ou Capture NX ne soient pas des bons logiciels. (ou même DxO ou Bibble)
Au contraire, je pense que ces 4 là sont parmi les meilleurs (même si j'utilise Lightroom...)

Il faut savoir le reconnaitre : s'il y a un standard dans les raw, c'est bien le DNG.

Pour moi c'est un essai de standard.
Ca ne sera un standard que quand Canon, Nikon, Olympus et autres sortiront du DNG de leurs appareils.
Pentax le fait, c'est bien de leur part, mais à coté de ça ils annoncent "il y a environ 10% de pertes dans les fichiers DNG par rapport au PEF" (ce que je trouve totalement incompréhensible d'ailleurs).

En plus, les nouvelles possibilités d'y adjoindre un profil couleur (norme DNG1.2 de ce printemps, utilisée par LR2 final et ACR4.5) permet vraiment de pouvoir lire les raw d'un appareil pas encore sorti! Si ça ne répond pas à la question initiale, ça...

Oui mais ces profils couleurs sont faits pour les logiciels Adobe... puisque chaque soft de RAW utilise ses propres profils.
C'est quand même étrange pour un standard de favoriser les logiciels de la marque non ?

[Nikojorj]

Oui mais ces profils couleurs sont faits pour les logiciels Adobe... puisque chaque soft de RAW utilise ses propres profils.

Non, ces profils sont documentés dans la norme DNG. Le standard du standard aurait certes été d'utiliser des profils ICC, mais d'une part ce n'est peut-être pas optimal pour la tache particulière du démosaicage, et d'autre part c'est pas mal plus volumineux je crois.
Par contre, c'est suffisament frais pour attendre un peu avant que d'autres éditeurs l'utilisent...

[Zaphod]

Non, ces profils sont documentés dans la norme DNG. Le standard du standard aurait certes été d'utiliser des profils ICC,

Oui mais justement aucun soft de RAW n'utilise ça...
Ca oblige donc tous ceux qui veulent gérer cette option à gérer les couleurs comme Adobe... et à tout reprendre leurs softs quasi depuis 0.

Adobe crée SON standard mais se donne une longueur d'avance sur tous ceux qui veulent l'utiliser.
C'est quand même très génant sur le principe.
Pour moi on ne peut pas à la fois gérer le standard et à la fois gérer les softs qui traitent les fichiers en concurrence avec d'autres.

Au final, c'est Adobe qui gère toujours les specifications de ce format ou pas ?
Si oui, c'est un format propriétaire documenté, mais format propriétaire quand même.

Après moi il y a plusieurs trucs qui m'intéressent quand même dans le DNG :
- le fait de plus ou moins maitriser le fichier JPEG encapsulé
- le fait de pouvoir se passer d'un fichier XMP à côté.

Par contre, si je convertis tous mes RAW en DNG, j'explose mon disque (puisque je veux garder la possibilité de développer mes RAW avec DPP)

Et puis les avantages sont légers puisque tout ce que je peux faire avec le DNG, je peux le faire avec mon RAW.
(et le jour où ça ne sera plus le cas, si le DNG existe encore, il y aura encore le DNG converter d'Adobe)

[Zaphod]

Ceci dit... je n'arrive pas à lire les métadonnées IPTC inclus dans les DNG avec Vista...
(ça marche très bien pour les JPEG, mais pas pour les DNG)
(je précise que j'ai installé le codec dng)