Ici on parle de Bokeh...

[fiatlux]

Comment tu expliques l'effet d'une focale trop longue si la perspective ne depend pas de la focale et la progressivité du flou ne depend que de l'ouverture?

La perspective ne dépend que du point de vue, mais sa  "perception" dépend de la manière dont ont restitue et visualise la photo.

Une photo prise avec une focale standard et vue à une distance égale à la diagonale du tirage (ou du moniteur...) va paraître naturelle car elle restitue un angle de champ "naturel". Si tu tenais ce tirage  dans les même conditions, mais devant la scène photographiée, les deux se superposeraient parfaitement.

Une photo prise avec un longue focale n'embrasse qu'un angle de champ plus restreint. Si tu regardes toujours cette photo à une distance égale à la diagonale du tirage, l'oeil va y percevoir un tassement des plans, une compression de la perspective. Regarde ta photo de plus loin et elle te paraîtra plus naturelle.

Inversement, une photo prise au grand angle embrasse un angle de champ plus large. Si tu regardes toujours cette photo à une distance égale à la diagonale du tirage, l'oeil va y percevoir une exagération de la perspective. Regarde ta photo de plus près et elle te paraîtra plus naturelle.

[seba]

La perspective ne dépend que du point de vue, mais sa  "perception" dépend de la manière dont ont restitue et visualise la photo.

Une photo prise avec une focale standard et vue à une distance égale à la diagonale du tirage (ou du moniteur...) va paraître naturelle car elle restitue un angle de champ "naturel". Si tu tenais ce tirage  dans les même conditions, mais devant la scène photographiée, les deux se superposeraient parfaitement.

Une photo prise avec un longue focale n'embrasse qu'un angle de champ plus restreint. Si tu regardes toujours cette photo à une distance égale à la diagonale du tirage, l'oeil va y percevoir un tassement des plans, une compression de la perspective. Regarde ta photo de plus loin et elle te paraîtra plus naturelle.

Inversement, une photo prise au grand angle embrasse un angle de champ plus large. Si tu regardes toujours cette photo à une distance égale à la diagonale du tirage, l'oeil va y percevoir une exagération de la perspective. Regarde ta photo de plus près et elle te paraîtra plus naturelle.

C'est tout à fait ça.
Une perspective n'est restituée correctement à la visualisation, que de son centre de perspective.
Suivant l'image, la tolérance est plus ou moins grande pour les erreurs de placement (très faible pour les grands angles de champ et grande pour les petits angles de champ).
Les effets typés grand angle ou téléobjectif sont dûs à ces visualisations inadaptées.
Pour ce qui est des flous, la profondeur de champ sera la même qu'à l'oeil nu si le diamètre de la pupille d'entrée de l'objectif est le même que celle de l'oeil, et en regardant l'image à distance orthoscopique.

[spinup]

 Fiatlux, c'est exactement ca

J'ajouterais que meme si effectivement perspective et point de vue sont synonymes, ca dépend bien de la focale (plus precisément de l'angle de champ).
Pour une visualisation naturelle, il faut se placer a une distance telle que le tirage couvre un angle de champ identique a celui couvert lors de la prise de vue.
Donc une focale longue impose un point de de vue eloigné*, et une focale courte impose un point de vue rapproché*.

*eloigné/rapproché en terme d'angle de champ, donc relativement a la taille du sujet (pour la PDV) ou du tirage (pour la visualisation).

[spinup]

Pour ce qui est des flous, la profondeur de champ sera la même qu'à l'oeil nu si le diamètre de la pupille d'entrée de l'objectif est le même que celle de l'oeil, et en regardant l'image à distance orthoscopique.

En theorie, mais il n'y a pas vraiment de perception de la profondeur de champ a l'oeil nu parce que l'oeil ajuste la MAP en permanence.

En revanche, l'angle selon lequel la zone de netteté est observée modifie sa taille apparente et donc la gradation du flou visible sur l'image. Pour l'image du pont sur la page precedente, la transition parait abrupte parce que le pont est pris presque dans l'axe et avec une focale longue, la zone nette parait donc plus petite sur l'image. Pour ca egalement, ca dépend du point de vue, donc la focale joue un role.

[Olivier Chauvignat]

La perspective ne dépend que du point de vue, mais sa  "perception" dépend de la manière dont ont restitue et visualise la photo.

Une photo prise avec une focale standard et vue à une distance égale à la diagonale du tirage (ou du moniteur...) va paraître naturelle car elle restitue un angle de champ "naturel". Si tu tenais ce tirage  dans les même conditions, mais devant la scène photographiée, les deux se superposeraient parfaitement.

Une photo prise avec un longue focale n'embrasse qu'un angle de champ plus restreint. Si tu regardes toujours cette photo à une distance égale à la diagonale du tirage, l'oeil va y percevoir un tassement des plans, une compression de la perspective. Regarde ta photo de plus loin et elle te paraîtra plus naturelle.

Inversement, une photo prise au grand angle embrasse un angle de champ plus large. Si tu regardes toujours cette photo à une distance égale à la diagonale du tirage, l'oeil va y percevoir une exagération de la perspective. Regarde ta photo de plus près et elle te paraîtra plus naturelle.

Yes.

La même photo shootée au 50 mm puis recadrée pour donner le même angle de champ que la première photo, donnera strictement la même perspective.

[fhi]

Pour bien séparer les problématiques :

1) la distorsion (ne dépend que de la qualité de l'objectif). Plutôt anecdotique.
2) la perspective (ne dépend que du point de vue).
3) la restitution de la perspective (ne dépend que du lien à la distance orthoscopique et donc, par esprit pratique, du choix de la focale).

[madko]

C'est bien en face de l'Ermitage, mais je ne sais plus quel pont exactement...

Pas moyen de se tromper, c'est le seul pont sur la Neva à hauteur de l'Ermitage.

[seba]

Il y a aussi un élément important : un appareil photo a un point de vue et une personne qui a ses deux yeux a deux points de vue.
Pour un sujet assez proche, l'apparence sera assez différente car les deux images sont plus ou moins combinées et la perception des proportions (en plus d'autres indices comme le relief binoculaire par exemple) sera différente de ce qu'on voit sur une photo.
J'avais posté une image montrant ces différences.
J'ai aussi fait quelques recherches et avant que la perspective soit formalisée (par Alberti notamment), on trouve pas mal de tableaux qui tentent de reproduire ce qu'on voit avec les deux yeux, donc deux points de vue, qu'on retrouve en construisant les lignes de fuite.
Même une fois que les règles de perspective fussent établies, les peintres prennent assez de libertés pour justement éviter les anamorphoses, les sujet mal proportionnés, etc...

[jmporcher]

Le bokeh plutôt nerveux du Q

[malice]

Ce qui me plait c'est ce regard particulier où l'on a du mal à cerner sa pensée ... 

Il pense qu'il est pris en photo.

Si chaque personne qui pense être prise en photo pouvait posséder ce regard qui transperce l'objectif et donne au portrait cette puissance rare...

[Franck_B]

pour voir ce que donne de près (1m environ) le summilux 50mm à PO...

[jmk]

pour voir ce que donne de près (1m environ) le summilux 50mm à PO...

On voit les limites (même avec ce type d'optique)

[Olivier Chauvignat]

On voit les limites (même avec ce type d'optique)

oui, essentiellement un écrasement de la perspective.

[Olivier Chauvignat]

Sinon que pensez vous de cet article ?

http://petapixel.com/2016/03/14/problem-modern-lenses/
(En anglais désolée)

D'après ce que je lis, beaucoup d'optiques modernes optimisées à PO pour être tres bonnes en netteté jusqu'à dans les coins auraient un rendu plus "plat" que les autres.
J'aurai aime avoir votre avis si c'est possible.

Forcément.

Comme on l'a dit ailleurs, le constructeur doit faire un choix. D'apres ce que j'ai compris si on veut que le "net soit net" (car ca fait vendre ET c'est ce qui est plus simple a réaliser), ca sera au dépends du reste de l'image.

[spinup]

Sinon que pensez vous de cet article ?

http://petapixel.com/2016/03/14/problem-modern-lenses/
(En anglais désolée)

Du bon gros délire pseudo-scientifique à mon avis. Meme si certains constats de departs sont sensés (chercher la perfection technique a tout prix est en effet souvent une perte de temps).

Il donnes des "explications" et des illustrations dans 2 articles sur sont site. Ca ne ressemble pas a grand chose.
http://yannickkhong.com/blog/2015/10/4/the-flattening-of-modern-lenses-or-the-death-of-3d-pop
http://yannickkhong.com/blog/2015/11/12/depth-vs-flat-lens-quick-comparison

[fhi]

Sinon que pensez vous de cet article ?

http://petapixel.com/2016/03/14/problem-modern-lenses/
(En anglais désolée)

D'après ce que je lis, beaucoup d'optiques modernes optimisées à PO pour être tres bonnes en netteté jusqu'à dans les coins auraient un rendu plus "plat" que les autres.
J'aurai aime avoir votre avis si c'est possible.

Oué

C'est du délire complet. On fait croire à un esprit scientifique en publiant des graphiques farfelus incompréhensibles. Les termes utilisés sont eux-même farfelus tellement ils ne sont pas définis (ex: rendu 3D sur une image 2D ).
Puis on publie évidemment des photos miniatures post-traitées incomparables (qu'on ne peut pas comparer) pour éviter absolument un comparatif scientifique et rigoureux (même photo appareil sur trépied en changeant juste l'objectif) qui obligerait à éviter d'inventer des conneries.

[GAA]

il ne faut pas se perdre entre les différents sujets
bien évidemment sa méthode, ses théories fumeuses, ses exemples non comparables sont tous très contestables
ce n'est pas ce qu'il y a de plus remarquable dans ses propos

mais le fond du sujet a du sens : comparer les rendu (aplatissement, bokeh, ...) d'optiques modernes entre elles et vs des versions anciennes
je prends ça au second degré comme une forme de provoc' anti sharpness et rien d'autre (voir d'autres sections du forum où c'est pas loin de la pensée unique...)

[spinup]

mais le fond du sujet a du sens : comparer les rendu (aplatissement, bokeh) d'optiques modernes vs des versions anciennes
je prends ça au second degré comme une forme de provoc' anti sharpness avant tout

Le problème c'est que quand on part avec un prejugé fort sur ce qu'on s'attend a voir, et qu'on evalue des notions subjectives et a la definition tres vague. on finit toujours par voir ce qu'on a envie de voir. Et quand on explique a l'avance aux lecteurs du blog ce qu'ils sont censés voir, il vont aussi finir par se convaincre qu'ils le voient (surtout si on leur dit que s'ils ne voient pas c'est qu'ils ne sont pas assez experts).

Il faudrait une comparaison a l'aveugle. Un photographe prend des images dans des conditions aussi identiques que possible, retire les EXIFS, et un autre evalue les images sans savoir quel objectif les a produites. Et aussi avoir l'honneteté de publier les resultats non conformes a l'idée de depart.

[madko]

Le problème c'est que quand on part avec un prejugé fort sur ce qu'on s'attend a voir, et qu'on evalue des notions subjectives et a la definition tres vague. on finit toujours par voir ce qu'on a envie de voir. Et quand on explique a l'avance aux lecteurs du blog ce qu'ils sont censés voir, il vont aussi finir par se convaincre qu'ils le voient (surtout si on leur dit que s'ils ne voient pas c'est qu'ils ne sont pas assez experts).

Il faudrait une comparaison a l'aveugle. Un photographe prend des images dans des conditions aussi identiques que possible, retire les EXIFS, et un autre evalue les images sans savoir quel objectif les a produites. Et aussi avoir l'honneteté de publier les resultats non conformes a l'idée de depart.

Excellente idée, mais il faut s'attendre à quelques suprises ...

https://www.youtube.com/watch?v=Wxdl8oZlcZk

[jmk]

Forcément.

Comme on l'a dit ailleurs, le constructeur doit faire un choix. D'apres ce que j'ai compris si on veut que le "net soit net" (car ca fait vendre ET c'est ce qui est plus simple a réaliser), ca sera au dépends du reste de l'image.

Je rejoins Olivier, on en a déjà discuter ensemble, ce qui importe pour beaucoup la netteté (piqué de la mort qui tue pour beaucoup) 

[GAA]

Je rejoins Olivier, on en a déjà discuter ensemble, ce qui importe pour beaucoup la netteté (piqué de la mort qui tue pour beaucoup) 

... c'est souvent la seule chose qu'il reste à dire d'une photo dénuée de sens ou d'émotion 

[Tiberius]

C'est marrant, j'ai la vague impression que "Focale 59/Lorenzo" est de retour...

[ambre099]

C'est marrant, j'ai la vagie impression que "Focale 59/Lorenzo" est de retour...

+1   En jupon 

[Franck_B]

oui, essentiellement un écrasement de la perspective.

le terme exacte est "tassement des plans"
la perspective étant une histoire de point de vue, elle ne peut être ni déformée ni écrasée par la focale ; en revanche les plans dans le cadre sont étagés ou écrasés...

tout ça selon les lectures d'ici et d'ailleurs, ;-)

[Olivier Chauvignat]

le terme exacte est "tassement des plans"
la perspective étant une histoire de point de vue, elle ne peut être ni déformée ni écrasée par la focale ; en revanche les plans dans le cadre sont étagés ou écrasés...

tout ça selon les lectures d'ici et d'ailleurs, ;-)

oui c'est exact