Avis aux possesseurs d'un objectif f/1.4 (ou mieux)

Démarré par Jezzu, Juin 24, 2014, 15:28:49

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Jezzu

Juin 24, 2014, 15:28:49
J'aurai besoin de votre aide. J'aimerai si possible que qqn poste 3 fois la même photo avec une faible luminosité, même vitesse, même ISO mais en ouvrant à 1.4 1.8 et 2.
J'aimerai me rendre compte de la différence de luminosité entre ces 3 clichés, évidemment je m'en tape un peu que la photo soit artistique, je la souhaite juste explicite. Je demande ça car je ne suis pas convaincu que f/1.4 fasse 2/3 ev de mieux que f/1.8 qui ferait 1/3 de mieux que f/2 (la courbe n'étant pas linaire)
Je sais bien que c'est se prendre la tête pour pas grand chose mais j'aimerai bien pouvoir me rendre compte de la différence par moi même.

Merci d'avance.

Verso92

#1
Juin 24, 2014, 15:36:35
Citation de: Jezzu le Juin 24, 2014, 15:28:49
J'aurai besoin de votre aide. J'aimerai si possible que qqn poste 3 fois la même photo avec une faible luminosité, même vitesse, même ISO mais en ouvrant à 1.4 1.8 et 2.
J'aimerai me rendre compte de la différence de luminosité entre ces 3 clichés, évidemment je m'en tape un peu que la photo soit artistique, je la souhaite juste explicite. Je demande ça car je ne suis pas convaincu que f/1.4 fasse 2/3 ev de mieux que f/1.8 qui ferait 1/3 de mieux que f/2 (la courbe n'étant pas linaire)
Je sais bien que c'est se prendre la tête pour pas grand chose mais j'aimerai bien pouvoir me rendre compte de la différence par moi même.

Merci d'avance.

f/1.4 c'est 2/3 d'IL plus lumineux que f/1.8.

f/1.8, c'est 1/3 d'IL plus lumineux que f/2.
Pas besoin de photos d'illustration...

Manus_45

#2
Juin 24, 2014, 15:43:20
Citation de: Verso92 le Juin 24, 2014, 15:36:35
f/1.4 c'est 2/3 d'IL plus lumineux que f/1.8.

f/1.8, c'est 1/3 d'IL plus lumineux que f/2.
Pas besoin de photos d'illustration...
+1

Mais j'ai une question en passant : d'après DxO (pardon, pas tapé...) la transmittance du Canon 85/1.2 à f/1.2 de T/1.4, c'est à mettre sur le compte de l'ouverture géométrique qui est trop optimiste ou d'une partie de la lumière qie est perdue en chemin ou plus probablement d'un peu des deux ?
Manu

Lyr

#3
Juin 24, 2014, 15:58:34
Citation de: Manus_45 le Juin 24, 2014, 15:43:20
+1

Mais j'ai une question en passant : d'après DxO (pardon, pas tapé...) la transmittance du Canon 85/1.2 à f/1.2 de T/1.4, c'est à mettre sur le compte de l'ouverture géométrique qui est trop optimiste ou d'une partie de la lumière qie est perdue en chemin ou plus probablement d'un peu des deux ?

L'ouverture géométrique, c'est f/1.2, c'est le diamètre de la pupille d'entrée rapportée à la longueur focale.
Par contre, quand on parle de T/stop, il s'agit de la transmittance, donc on compte une correction par les pertes de lumière dans le verre (absorption) ou aux interfaces des verres (réflexions).

Maintenant, je ne sais pas dans quelle partie de DxO Mark tu es, mais il y a eu une analyse des "voleurs de diaphragmes" qui parlait de la perte des rayons très inclinés à cause de la forme en puits des photosites.
Suite à cela, ils ont mesuré la "perte de diaphragme" pour donner l'information du diaphragme effectif.
Peut-être est-ce cela qu'ils mentionnent alors en donnant le T/stop, en incluant les pertes par les lentilles mais aussi désormais les pertes par les photosites.

Sebas_

#4
Juin 24, 2014, 16:12:27
Citation de: Lyr le Juin 24, 2014, 15:58:34
L'ouverture géométrique, c'est f/1.2, c'est le diamètre de la pupille d'entrée rapportée à la longueur focale.
Par contre, quand on parle de T/stop, il s'agit de la transmittance, donc on compte une correction par les pertes de lumière dans le verre (absorption) ou aux interfaces des verres (réflexions).

effectivement.
Le f/ Stop est une mesure "physique" (diametre d'entree), alors que le T-Stop est une mesure sur le capteur. C'est pour ca que les objo cine, par exemple, sont exprimes en T-stop et non en F-stop.
Plus l'objo est ouvert, plus il est sensible au vignettage (bord sombre). Mais bon, en general, on met son sujet au centre ou sur les tiers, par sur les coins quand on ouvre beaucoup (vignette, qualite optique tout ca tout ca).

en pratique, entre 1/4 et f/2 il y a quand meme pas mal d'ecart. Mais bon, generalement aujourd'hui on prends ce genre objo pour la qualite optique, qualite de construction et le "bokeh" plus que pour la luminosite. Les capteurs montent quand meme bien en ISO, on n'est plus au tant du film.

PS: c'est pour quel objo? le 50? Dans ce cas la, il y a autre chose a prendre en compte que "juste" le diaph. D'ailleurs, le 50L n'est pas specialement meilleur que le 1.4 sur mire. Mais si on prends cet objo, c'est pas pour photographier des mires, et rarement pour le 1/3 de stop de plus en luminosite..

Manus_45

#5
Juin 24, 2014, 16:12:43
Citation de: Lyr le Juin 24, 2014, 15:58:34
L'ouverture géométrique, c'est f/1.2, c'est le diamètre de la pupille d'entrée rapportée à la longueur focale.
Par contre, quand on parle de T/stop, il s'agit de la transmittance, donc on compte une correction par les pertes de lumière dans le verre (absorption) ou aux interfaces des verres (réflexions).
Je fais bien la différence entre f/stop et T/stop, mais je me pose la question car pour l'exemple du Canon 85/1.2 si à f/1.2 il est à T/1.4, à combien est-il en transmittance à f/1.4 ? Toujours T/1.4 comme il devrait l'être ? Moins comme il paraîtrait logique ?
Citation de: Lyr le Juin 24, 2014, 15:58:34
Maintenant, je ne sais pas dans quelle partie de DxO Mark tu es, mais il y a eu une analyse des "voleurs de diaphragmes" qui parlait de la perte des rayons très inclinés à cause de la forme en puits des photosites.
Suite à cela, ils ont mesuré la "perte de diaphragme" pour donner l'information du diaphragme effectif.
Peut-être est-ce cela qu'ils mentionnent alors en donnant le T/stop, en incluant les pertes par les lentilles mais aussi désormais les pertes par les photosites.
La valeur de la transmission à PO est donnée dans les mesures effectuées sur chaque optique.
Manu

FredEspagne

#6
Juin 24, 2014, 16:18:59
Et ce résultat est moins catastrophique que d'autres où un objectif 1.2 donne un indice T de 1.5 ou 1.6.
Plus un objectif est ouvert, plus i9l nécessite de lentilles et groupes et, malgré les progrès accomplis en traitement de surface des lentilles depuis 50 ans, il y a toujours des pertes de lumière à ce niveau par réflexion et les verres non plus ne sont pas parfaitement transparents.

Les optiques photo sont toujours indiquées avec l'indice f (géométrique) alors que les optiques ciné sont toujours indiquées avec l'indice T (photométrique).

Quand on regarde le catalogue Samyang où les objectifs existent dans les deux versions on peut voir facilement la différence entre les 2:
8mm/3.5  T=3.8
14mm/2.8 T=3.1
16mm/2  T=2.2
24mm/1.4 T=1.5
35mm/1.4 T=1.5
85mm/1.4 T=1.5
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Manus_45

#7
Juin 24, 2014, 16:26:12
Et donc, on peut considérer que les que la différence entre f/ et T/ reste constant, ou que les très grands f/ sont un peu trop optimistes ?
Manu

FredEspagne

#8
Juin 24, 2014, 16:28:32
La différence sera proportionnelle à l'écart entre f et T à toutes les ouvertures si le diaphragme est juste.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Manus_45

#9
Juin 24, 2014, 16:33:12
Pourquoi proportionnel ?
Si la différence dûe aux pertes est de, par exemple, 1/3IL à f/1.4, pourquoi elle serait différente à f/4 ??
Manu

esperado

#10
Juin 24, 2014, 16:36:07
Citation de: FredEspagne le Juin 24, 2014, 16:18:59
Quand on regarde le catalogue Samyang où les objectifs existent dans les deux versions on peut voir facilement la différence entre les 2:
Pour une raison évidente: la mesure de lumière est faite par les appareils de photos,  la plupart du temps, alors qu'elle est faite par des celllules extérieures en cinéma (argentique).
D'autre part, avec la sensibilité des APN modernes, on se fiche un peu du rendement lumineux des optiques, alors que le bokeh nous intéresse au plus haut point. Du fait de la mobilité de la prise de vue des images cinéma, de la possibilité des faire varier la map avec le temps dans un même plan, en fonction des personnages qu'on veut mettre 'en focus' dans des dialogues, on n'est plus dans la même écriture et, donc les mêmes priorités technico/artistiques.

JCCU

#11
Juin 24, 2014, 16:52:18
Citation de: FredEspagne le Juin 24, 2014, 16:18:59
....
Les optiques photo sont toujours indiquées avec l'indice f (géométrique)..
85mm/1.4 T=1.5

Pas toujours  ;D Cf le 135 STE

JCCU

#12
Juin 24, 2014, 17:00:00
Citation de: Lyr le Juin 24, 2014, 15:58:34
....

Maintenant, je ne sais pas dans quelle partie de DxO Mark tu es, mais il y a eu une analyse des "voleurs de diaphragmes" qui parlait de la perte des rayons très inclinés à cause de la forme en puits des photosites.
Suite à cela, ils ont mesuré la "perte de diaphragme" pour donner l'information du diaphragme effectif.
Peut-être est-ce cela qu'ils mentionnent alors en donnant le T/stop, en incluant les pertes par les lentilles mais aussi désormais les pertes par les photosites.


Normalement, le "T-stop" inclut uniquement l'ouverture géométrique (la taille du diaphragme) et la "transmission" .Et c'est une caractéristique de l'optique

la perte des "rayons inclinés à cause de la forme en puits des photosites" dépend d'abord du capteur -y compris les micro-lentilles sur le capteur-  Elle dépend aussi de l'optique (tirage --> rayons plus ou moins inclinés...) mais ce n'est pas du tout une caractéristique propre de l'optique.Je vois mal comment un fabriquant d'optique pourrait s'engager sur cet effet

Manus_45

#13
Juin 24, 2014, 17:26:59
Citation de: JCCU le Juin 24, 2014, 16:52:18
Pas toujours  ;D Cf le 135 STE
STF ;)

A noté que les Sony 55/1.8 FE et 35/2.8 FE ont des transmittance de T/1.8 et T/2.8, bon c'est plus facile car moins ouvert mais ce n'est pas souvent le cas quand même.
Manu

zozio32

#14
Juin 24, 2014, 18:33:49
mais que fait Nikojorj...

Jean-Claude

#15
Juin 24, 2014, 18:58:59
Pourquoi se torturer alors que les données T de la plupart des fabricants sont enjolivées et plus on est un "petit" plus on exagère.

Cela m'étonnerait fort que les 1.4 Samyiang ne perdent que 0.1 IL entre f et T

Il y a une différence énorme entre deux objectifs dont l'un a plus de 2 IL de vignettage qui commence déjà à 10mm du centre et un autre de même ouverture qui ne perd que 1 IL seulement dans les coins.

Encore une remarque, l'ouverture f: est une donnée géométrique normalement juste, mais là aussi certain fabricants truquent, Il suffit que le 35mm 1.4  fasse en réalité 38mm et du coups l'ouverture f: juste pour 35mm n'est en réalité plus que de 1.5 !

Jean-Claude

#16
Juin 24, 2014, 19:02:23
Les bons 1,4 celà se sait par le bouche à oreille, rarement par les tests publiés

Une image de nuit en ville au 58mm 1,4 Nikkor est bien plus lumineuse et transparente que la même faite au 50mm 1.4 Nikkor AFD par exemple (écart de vignettage, contraste, flare)

fred134

#17
Juin 25, 2014, 02:15:08 Dernière édition: Juin 25, 2014, 02:22:11 par fred134
Citation de: Manus_45 le Juin 24, 2014, 15:43:20
Mais j'ai une question en passant : d'après DxO (pardon, pas tapé...) la transmittance du Canon 85/1.2 à f/1.2 de T/1.4, c'est à mettre sur le compte de l'ouverture géométrique qui est trop optimiste ou d'une partie de la lumière qie est perdue en chemin ou plus probablement d'un peu des deux ?
Pour ce que j'en sais, le T-stop publié par DXO est le résultat final sur le capteur, cad la combinaison de toutes les pertes : transmittance des lentilles, "arrondi" sur l'ouverture annoncée, et pertes sur le photosite (rayons inclinés des très grandes ouvertures).

NB : les 2 premiers ne dépendent pas du boitier, le dernier si. Le Canon 85 II n'a plus qu'une ouverture de T1.7 sur 7D (contre T1.4 sur 5D)...

Jezzu

#18
Juin 25, 2014, 07:52:46
La discussion a légèrement déviée :p
Je posais la question à la base car comme le rapport ouverture/luminosité n'est pas lineaire je pensais qu'il pouvait y avoir plus d'écart entre 1.4 et 1.6 que entre 1.8 et 2.0
Tant pis j'aurais posté une question à la con, je cherche trop compliqué... En tout cas ça m'aura tout de même permis d'apprendre des choses :)

Verso92

#19
Juin 25, 2014, 08:25:42
Citation de: Jezzu le Juin 25, 2014, 07:52:46
Je posais la question à la base car comme le rapport ouverture/luminosité n'est pas lineaire je pensais qu'il pouvait y avoir plus d'écart entre 1.4 et 1.6 que entre 1.8 et 2.0

Le rapport ouverture/luminosité est bien sûr "linéaire" : à chaque fois que tu changes le chiffre d'ouverture d'un rapport racine de deux, la luminosité change d'un rapport deux...
(le fait qu'on fasse des arrondis simplificateurs pour le chiffre d'ouverture, pour le côté "pratique", ne change rien à l'affaire : de f/1.4 à f/1.7, il y a 1/2 IL, de f/1.4 à f/1.8, il y a 2/3 d'IL, etc)

Lyr

#20
Juin 25, 2014, 09:24:13
Si le passage du f/stop au T/stop ne prend en compte que le facteur de transmission des verres, alors la "perte" sera la même que tu sois à f/1.4, à f/1.8 ou à f/2 (les exemples demandés).

Si par contre on y ajoute l'effet du capteur, donc le côté puits des photosites qui fait perdre du diaphragme, alors il y aura plus de pertes à f/1.4 qu'à f/2, qui a moins de rayons inclinés, donc moins de perte pour obtenir le T/stop.

Mais le propos de DxO était aussi de dire que les utilisateurs ne le remarquaient pas, car les appareils remonteraient un peu le signal pour simuler un "vrai" f/1.2 quand en fait la perte des rayons inclinés le transformerait en f/1.4.
C'est par les mesures de bruit que DxO a commencé l'enquête.

Mais en dehors de DxO, personne avant ça n'avait remarqué de différence.

fred134

#21
Juin 25, 2014, 09:34:28
Citation de: Jezzu le Juin 25, 2014, 07:52:46
La discussion a légèrement déviée :p
Je posais la question à la base car comme le rapport ouverture/luminosité n'est pas lineaire je pensais qu'il pouvait y avoir plus d'écart entre 1.4 et 1.6 que entre 1.8 et 2.0
Heu, le rapport luminosité/ouverture est en effet quadratique (il n'est "linéaire" qu'avec les gros guillemets qu'y a ajouté Verso), mais le "milieu" entre 1.4 et 2 est 1.68 (au lieu de 1.7) donc pas la peine s'embêter...

Verso92

#22
Juin 25, 2014, 10:12:42
Citation de: Lyr le Juin 25, 2014, 09:24:13
Mais le propos de DxO était aussi de dire que les utilisateurs ne le remarquaient pas, car les appareils remonteraient un peu le signal pour simuler un "vrai" f/1.2 quand en fait la perte des rayons inclinés le transformerait en f/1.4.
C'est par les mesures de bruit que DxO a commencé l'enquête.

Mais en dehors de DxO, personne avant ça n'avait remarqué de différence.

Tout dépend aussi, certainement, des appareils... quelques manips réalisées avec le D700 ici :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1929398.html#msg1929398

newteam1

#23
Juin 25, 2014, 11:37:25
Citation de: Jezzu le Juin 24, 2014, 15:28:49
J'aurai besoin de votre aide. J'aimerai si possible que qqn poste 3 fois la même photo avec une faible luminosité, même vitesse, même ISO mais en ouvrant à 1.4 1.8 et 2.
Hello Jezzu 1.4/1.8/2 au 85mm en commençant par F2 en direct jpg et M
(Cliquez pour la voir en plus grand)


L'Eventreur 1888 sur Amazon

Jean-Claude

#24
Juin 25, 2014, 12:19:47
Citation de: Verso92 le Juin 25, 2014, 08:25:42
Le rapport ouverture/luminosité est bien sûr "linéaire" : à chaque fois que tu changes le chiffre d'ouverture d'un rapport racine de deux, la luminosité change d'un rapport deux...
(le fait qu'on fasse des arrondis simplificateurs pour le chiffre d'ouverture, pour le côté "pratique", ne change rien à l'affaire : de f/1.4 à f/1.7, il y a 1/2 IL, de f/1.4 à f/1.8, il y a 2/3 d'IL, etc)

Les mathématiques revisitées façon Verso  ;D

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