Nikkor PC 28 ou 35 mm ?

[Michel K]

Je ne sais si c'est naturel ou pas, mais certains peintres (amateurs) se contentent de copier fidèlement une photo, d'un monument par exemple, avec une belle convergence des verticales !
Quand on voit la peinture ça ne fait pas naturel du tout ! ça fait même un effet cucul.

Pour que ça fasse naturel, il faut que la photo (ou copie de photo) soit observée à distance orthoscopique.
Une photo GA est presque toujours observée de trop loin, l'anamorphisme des coins devient alors un défaut.

[Michel K]

Dans cette série on voit bien un effet grand angle (et redressement de perspective) sur les intérieurs de Saint Jean du Latran et de Santa Maria Maggiore, par exemple.

Sinon tu parlais des vedutistes plus haut, j'ai en tête des vues "grand angle" de la place Saint-Marc par Canaletto.

Oui, ici, on a bien un redressement de perspective :

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Giovanni_Paolo_Pannini?uselang=fr#mediaviewer/File:Pannini,_Giovanni_Paolo_-_Interior_of_the_San_Giovanni_in_Laterano_in_Rome_-_18th_c.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pannini,_Giovanni_Paolo_-_Interior_of_the_Santa_Maria_Maggiore_in_Rome_-_1750s.jpg?uselang=fr

L'anamorphisme se fait légèrement sentir sur cette dernière, dans le coin droit supérieur.
A la limite du GA, les verticales étant verticales, on a la sensation légère d'une divergence des piliers. 

[lino73]

Oui Canal dit Canaletto était le plus connu des vedutistes il travaillaient avec une "camera oscura" avant l'invention de la photo
Je crois que la convergence des verticales à une distance finie est venue avec la photo
Je le prends comme une survivance de l'époque argentique ou il fallait en pratique des objectifs spéciaux pour garder les verticales....
On sait même changer les types de représentation et corriger certains défauts comme l' anamorphisme

Donc le SHIFT on peut faire sans, par contre je ne connais pas de substitut logiciel au TILT   (peut être avec du stacking détourné!)

Personnellement, j'ai commencé la photo avec une chambre...... pour mon rapport de stage....et il n'y a pas si longtemps toutes les photos un peu professionnelles
de monuments étaient faites avec ce type d'appareillage et sur de grands plans films

[seba]

Je le prends comme une survivance de l'époque argentique ou il fallait en pratique des objectifs spéciaux pour garder les verticales....

Je ne pense pas, non. Les photos d'architecture étaient très prisées car avec les longs temps de pose (au collodion) c'était plus simple que des portraits par exemple.
Et la plupart des chambres avaient un décentrement. Pas besoin d'objectif spécial.
Ce n'est que plus tard, avec la réduction des formats (permise par l'agrandissement) et les appareils photos compacts et rigides que les verticales convergentes sont devenues un problème.

[dioptre]

Pour que ça fasse naturel, il faut que la photo (ou copie de photo) soit observée à distance orthoscopique.
Une photo GA est presque toujours observée de trop loin, l'anamorphisme des coins devient alors un défaut.

je ne parle pas de ça, mais d'un axe de prise de vue non horizontal que ce soit courte ou longue focale.
Rien à voir avec l'anamorphose.

[dioptre]

Oui, ici, on a bien un redressement de perspective :

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Giovanni_Paolo_Pannini?uselang=fr#mediaviewer/File:Pannini,_Giovanni_Paolo_-_Interior_of_the_San_Giovanni_in_Laterano_in_Rome_-_18th_c.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pannini,_Giovanni_Paolo_-_Interior_of_the_Santa_Maria_Maggiore_in_Rome_-_1750s.jpg?uselang=fr

L'anamorphisme se fait légèrement sentir sur cette dernière, dans le coin droit supérieur.
A la limite du GA, les verticales étant verticales, on a la sensation légère d'une divergence des piliers. 

Le peintre ne redresse rien !
Les piliers sont verticaux, il les dessine verticaux.

Quant à voir de l'anamorphose....

[FuzzyLogic]

[...] faire de la photo en amateur cela peut aussi être se faire plaisir en prenant son temps et en procédant "à l'ancienne".

C'est effectivement le but recherché, fiatlux.

[Michel K]

Le peintre ne redresse rien !
Les piliers sont verticaux, il les dessine verticaux.

Quant à voir de l'anamorphose....

Si, il redresse, forcément et fortement, verticalement et horizontalement.  

Comme expliqué plus haut...
Sur une vue non redressée, avec des verticales représentées verticalement, les fuyantes horizontales doivent nécessairement converger vers le centre de la vue. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a décentrement.
L'anamorphose est en effet peu visible, signe qu'en réalité, ce n'est sans doute pas vraiment une vue GA.
Et ca comprend qu'à l'époque, les peintres soient peu enclins à prolonger exagérément les fuyantes dans les coins (pour éviter que les déformations ne deviennent caricaturales).  

[Michel K]

je ne parle pas de ça, mais d'un axe de prise de vue non horizontal que ce soit courte ou longue focale.
Rien à voir avec l'anamorphose.

Si la distance orthoscopique est respectée, le rendu d'une vue GA est naturel (et ceci que l'axe de prise soit horizontal ou pas).  

Mais bon, comme en pratique, ce n'est souvent pas possible d'observer une vue GA d'assez proche, le redressement apparaît comme un bon compromis (à condition qu'il ne soit pas poussé exagérément).   

[dioptre]

Si la distance orthoscopique est respectée, le rendu d'une vue GA est naturel (et ceci que l'axe de prise soit horizontal ou pas).  

Mais bon, comme en pratique, ce n'est souvent pas possible d'observer une vue GA d'assez proche, le redressement apparaît comme un bon compromis (à condition qu'il ne soit pas poussé exagérément).   

faudrait savoir !
Vous parlez peinture ou vous parlez photo !

Je trouve extraordinaire qu'on analyse une peinture comme si c'était une photo. Cela n'a rien à voir.

[55micro]

Comme expliqué plus haut...
Sur une vue non redressée, avec des verticales représentées verticalement, les fuyantes horizontales doivent nécessairement converger vers le centre de la vue. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a décentrement.

Bonjour Michel, tu pourrais STP expliciter cette histoire de fuyantes horizontales par un petit schéma, je ne vois pas du tout à quoi cela correspond.
(NB : pour ceux qui veulent tâter du shift, il y a l'Arsat 35 TS. Jamais utilisé la bascule depuis mes séance de chambre dans les eighties, mais j'y reviendrai sûrement un jour.)

Le redressement par logiciel marche bien sûr (ici DxO) mais le résultat me donne une impression pas naturelle, en tout cas pas comme si j'étais monté sur un échelle de 5 m. Je vous laisse juger.

Original :

[55micro]

Redressé, l'angle du pignon au premier plan est aligné sur la grille verticale de DxO, haut/bas valeur 40 et horizon légèrement retouché :

[Verso92]

Le redressement par logiciel marche bien sûr (ici DxO) mais le résultat me donne une impression pas naturelle, en tout cas pas comme si j'étais monté sur un échelle de 5 m. Je vous laisse juger.

Normal : la perspective ne dépend que du point de vue.
Redressement ou pas, tu n'auras pas la même perspective au ras du sol et en haut d'une échelle de 5m...

[seba]

Ce qu'il y a aussi, c'est que la photo manque de naturel car (comme l'a souligné Michel K), la restitution de la perspective correcte dépend de l'observation.
Sur cet exemple, comme c'est un photo prise au grand angle, il faut la regarder d'assez près, et comme en plus elle est décentrée, il faut placer l'oeil pas au-dessus de centre de la photo mais plus bas.
Et dans ces conditions la perspective est tout à fait correcte et naturelle.

[lino73]

S'il faut choisir, je préfère nettement la seconde image
par contre je suis gêné par les horizontales en queue  d'aronde
A mon avis on ne peut pas retoucher 100% d'un défaut (vertical) sans remédier à l'autre
Pour cà le TS ou le recadrage sont indispensables

Par contre si quelque chose est masqué.... le peintre comme le photographe ne le verront pas

ne pas oublier que l'œil n'est qu'un ensemble objectif capteur bien moins perfectionné que certains appareils photos...
mais c'est le cerveau qui voit

[seba]

A mon avis on ne peut pas retoucher 100% d'un défaut (vertical) sans remédier à l'autre
Pour cà le TS ou le recadrage sont indispensables

Je crois que décentrement, recadrage ou redressement, ça ne fait aucune différence.
On retrouvera la même image au final.

[Verso92]

Et dans ces conditions la perspective est tout à fait correcte et naturelle.

A ceci près que la perspective (le point de vue) fera que certains éléments ne seront pas visibles sur la photo (masqués par d'autres). Et ça, les conditions d'observation du tirage n'y changeront rien...

[lino73]

Je crois que décentrement, recadrage ou redressement, ça ne fait aucune différence.
On retrouvera la même image au final.

OK pour décentrement et recadrage .... pour le redressement il faut bien prendre garde que le rapport hauteur largeur soit conservé!

[Jean-Claude]

Bonjour Michel, tu pourrais STP expliciter cette histoire de fuyantes horizontales par un petit schéma, je ne vois pas du tout à quoi cela correspond.
(NB : pour ceux qui veulent tâter du shift, il y a l'Arsat 35 TS. Jamais utilisé la bascule depuis mes séance de chambre dans les eighties, mais j'y reviendrai sûrement un jour.)

Le redressement par logiciel marche bien sûr (ici DxO) mais le résultat me donne une impression pas naturelle, en tout cas pas comme si j'étais monté sur un échelle de 5 m. Je vous laisse juger.

Original :

Sur cette image il ne peut pas y avoir de fuyante horizontale puisque le sujet n'a pas de profondeur

on a par contre des fuyantes verticales que l'on corrige avec le Décentrement

Attention corriger ne veut pas dire annuler, au grand jamais pour moi

[Michel K]

Bonjour Michel, tu pourrais STP expliciter cette histoire de fuyantes horizontales par un petit schéma, je ne vois pas du tout à quoi cela correspond.
(NB : pour ceux qui veulent tâter du shift, il y a l'Arsat 35 TS. Jamais utilisé la bascule depuis mes séance de chambre dans les eighties, mais j'y reviendrai sûrement un jour.)

Avec les moyens du bord, car je suis en vacances...  

Sur cette peinture, j'ai représenté en rouge, le point de convergence des fuyantes horizontales.
Sur une vue non décentrée, avec des verticales non convergentes, ce point rouge devrait se situer au centre de l'image (à l'intersection des diagonales).

Ici, ce n'est pas le cas ; il y a donc décentrement.
J'ai matérialisé en noir le décentrement diagonal, en bleu le décentrement vertical et en jaune le décentrement horizontal.

En prqtique, sur une image qui n'a pas de profondeur (sujet presque plan), on peut redresser totalement en rendant verticales les verticales : une telle représentation paraîtra naturelle.
Par contre, si le sujet a beaucoup de profondeur, il faut éviter de redresser à fond, car le cerveau percevera instinctivement une contradiction entre le point de convergence et la verticalité des verticales. Ce phénomène est d'autant plus critique que l'on travaille en GA.

Même si le décentrement rend la perpective non naturelle, il reste bien utile : il permet pour une distqnce d'observation de la photo trop importante d'atténuer la convergence des verticales.
A utiliser avec parcimonie, le mieux risquant de devenir l?ennemi du bien !  

Michel :-)


PS : je me suis un peu planté sur la représentation des diagonales

[Michel K]

A ceci près que la perspective (le point de vue) fera que certains éléments ne seront pas visibles sur la photo (masqués par d'autres). Et ça, les conditions d'observation du tirage n'y changeront rien...

[Michel K]

Je crois que décentrement, recadrage ou redressement, ça ne fait aucune différence.
On retrouvera la même image au final.

Tout à Fait ! 

[Michel K]

Le redressement par logiciel marche bien sûr (ici DxO) mais le résultat me donne une impression pas naturelle, en tout cas pas comme si j'étais monté sur un échelle de 5 m. Je vous laisse juger.

Dans l'absolu, si la photo est observé à distance othoscopique, le redressement m'est pas nécessaire.
Comme ce ne sera sans doute pas le cas, un redressement peut apporter un plus, sans pour autant rendre les verticales verticales.
Pour ma part, pour ta photo, je me serais contenter d'un léger redressement, un peu plus proche de la première photo que de la deuxième. 

[dioptre]

Avec les moyens du bord, car je suis en vacances...  

Sur cette peinture, j'ai représenté en rouge, le point de convergence des fuyantes horizontales.
Sur une vue non décentrée, avec des verticales non convergentes, ce point rouge devrait se situer au centre de l'image (à l'intersection des diagonales).

Ici, ce n'est pas le cas ; il y a donc décentrement.
J'ai matérialisé en noir le décentrement diagonal, en bleu le décentrement vertical et en jaune le décentrement horizontal.

.....
Michel :-)

PS : je me suis un peu planté sur la représentation des diagonales

C'est quoi cette histoire ! ?
Un peintre de l'époque classique il choisit un point de fuite. En fonction de son choix son tableau prend tel ou tel aspect.
Ici j'ai tracé rapidement les fuyantes qui sont, comme cela se lit dans le tableau, au dessus des personnages et décalé sur la gauche, comme on le voit clairement dans la représentation des colonnes à droite et à gauche.
Il n'y a aucune notion de décentrement dans une peinture.

[dioptre]

et voici l'image oubliée :