d700 et réduction de bruit, photo de nuit

Démarré par un_amateur, Juillet 11, 2014, 10:17:47

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un_amateur

Juillet 11, 2014, 10:17:47
Bonjour à tous,
Ce soir sortie de nuit à Paris (puis celle du 14 juillet).
Une petite question.
Il est dit dans le manuel du D700 page 125 " En cas d'exposition prolongée; avant la prise de vue, choisissez Activée pour l'option Réduction de bruit dans le menu prise de vue.".
Faut il activer ou pas cette option ou ne pas activer et  tout traiter sous Dxo 9 avec la réduction de bruit Prime ? Ou même activer ET traiter en plus sous Prime ?

Merci par avance pour vos réponses.

Fred_G

#1
Juillet 11, 2014, 10:29:56
La réduction de bruit en question active une seconde prise de vue obturateur fermé pour enregistrer le bruit du capteur et le soustraire à la photo que tu as prise.

Même si ça ne dispense pas d'un traitement spécifiquement ensuite, c'est assez efficace.
Attention: la fonction prend du temps! Entre la seconde exposition, puis le traitement, une photo de 30s immobilise le boitier pendant ~1"30 ;)
The lunatic is on the grass.

Franciscus Corvinus

#2
Juillet 11, 2014, 12:38:53
C'est une expérience que tu peux faire tres vite pour de convaincre (ou non) de l'utilité de la chose. Ca te permettra de savoir a quoi tu t'exposes (!) si tu as besoin pour des raisons de temps d'éliminer la réduction de bruit en boitier.

Tu peux meme faire le test a plusieurs ISO (1600, 3200, 6400).

un_amateur

#3
Juillet 11, 2014, 12:52:41
Franciscus oui je sais je peux faire tranquillement même chez moi les tests que tu évoques.
Mais je viens ici pour avoir des avis plus complets, plus variés (suivant le type de photos) et plus étayés  par des gens sans aucun doute plus compétents que les miens.
Et en tout cas merci pour les réponses.

Krisor

#4
Juillet 11, 2014, 14:42:25
Personnellement je préfère lagement passer par le post-traitement.

Franciscus Corvinus

#5
Juillet 12, 2014, 23:42:17
Je pense qu'il faut les deux, avis et expériences. En tout cas pour moi NR est en place a partir de 1600 ISO, mais cette information seule ne saurait t'etre d'une tres grande valeur.

Verso92

#6
Juillet 13, 2014, 11:02:49
Citation de: Krisor le Juillet 11, 2014, 14:42:25
Personnellement je préfère lagement passer par le post-traitement.

Sauf que la soustraction du bruit réalisée par le boitier en live ne peut pas être atteinte en P/T, par principe...

laurent gadolet

#7
Juillet 13, 2014, 11:10:47
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 11:02:49
Sauf que la soustraction du bruit réalisée par le boitier en live ne peut pas être atteinte en P/T, par principe...

Bonjour, Verso.
Pour la réduction de bruit longue pose vià un dark, oui, le traitement est quasi parfait. (Mais long, comme mentionné ci-dessus)
Je me demande quand même s'il n'y a pas confusion de certains entre cette réduction de bruit et celle "hauts ISOs"...

Verso92

#8
Juillet 13, 2014, 11:16:06
Citation de: laurent gadolet le Juillet 13, 2014, 11:10:47
Je me demande quand même s'il n'y a pas confusion de certains entre cette réduction de bruit et celle "hauts ISOs"...

Si, visiblement...
Pour rappel, dans cette configuration, le boitier fait quasiment deux photos (d'où le temps rallongé d'autant). Comme entre les deux photos, seul change le bruit (à cause de sa nature aléatoire), cela permet au boitier de le caractériser d'autant plus facilement.

En P/T, cette possibilité n'existe bien sûr pas...

Franciscus Corvinus

#9
Juillet 13, 2014, 17:27:07
Citation de: laurent gadolet le Juillet 13, 2014, 11:10:47
Bonjour, Verso.
Pour la réduction de bruit longue pose vià un dark, oui, le traitement est quasi parfait. (Mais long, comme mentionné ci-dessus)
Je me demande quand même s'il n'y a pas confusion de certains entre cette réduction de bruit et celle "hauts ISOs"...
Et comme elle est longue il faut faire attention a avoir suffisamment de jus pour deux photos. Une expo d'une heure est a peu pres le maximum, ce qui peut etre limitant dans certains cas.

Bernard2

#10
Juillet 13, 2014, 17:48:34
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 11:16:06
Si, visiblement...
Pour rappel, dans cette configuration, le boitier fait quasiment deux photos (d'où le temps rallongé d'autant). Comme entre les deux photos, seul change le bruit (à cause de sa nature aléatoire), cela permet au boitier de le caractériser d'autant plus facilement.

En P/T, cette possibilité n'existe bien sûr pas...
Là tu confonds. Le bruit de longue pose n'est pas aléatoire contrairement au bruit "iso".
Il est seulement variable en fonction du temps de pose mais ce sont toujours les mêmes pixels qui apparaissent plus ou moins fortement selon la durée.

Verso92

#11
Juillet 13, 2014, 18:52:34
Citation de: Bernard2 le Juillet 13, 2014, 17:48:34
Là tu confonds. Le bruit de longue pose n'est pas aléatoire contrairement au bruit "iso".

Le bruit ne serait donc pas aléatoire... le peu que j'avais compris en traitement du signal vient de s'effondrer !
(je te dis pas merci, Bernard !  ;-)

Bernard2

#12
Juillet 13, 2014, 20:08:09
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 18:52:34
Le bruit ne serait donc pas aléatoire... le peu que j'avais compris en traitement du signal vient de s'effondrer !
(je te dis pas merci, Bernard !  ;-)
euh j'hésite là... :)
Je me sens un peu responsable de ton effondrement mais...

Verso92

#13
Juillet 13, 2014, 20:13:41
Citation de: Bernard2 le Juillet 13, 2014, 20:08:09
euh j'hésite là... :)
Je me sens un peu responsable de ton effondrement mais...

Je trouve quand même que tu pousses le bouchon un peu loin quand tu écris que le bruit en pose longue n'est pas aléatoire...  ;-)

Gérard JEAN

#14
Juillet 13, 2014, 20:18:10
Selon mes lectures et si j'ai bien compris, le bruit "thermique" n'est pas aléatoire.
Tout est possible

Verso92

#15
Juillet 13, 2014, 20:18:41
Citation de: Gérard JEAN le Juillet 13, 2014, 20:18:10
Selon mes lectures et si j'ai bien compris, le bruit "thermique" n'est pas aléatoire.

Cool !
(du manège ordonné des photons : encore tout un pan de la théorie qui s'effondre...  ;-)

Bernard2

#16
Juillet 13, 2014, 20:22:18
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 20:13:41
Je trouve quand même que tu pousses le bouchon un peu loin quand tu écris que le bruit en pose longue n'est pas aléatoire...  ;-)
Ben non bjien sûr. Si il était aléatoire il serait différent sur la première photo et la seconde sans images et donc il serait impossible de soustraire un bruit différent...

Le bruit iso (le bruit intrinsèque du capteur plus ou moins amplifié par les amplis selon iso) est lui aléatoire différent à chaque image donc pas possible de le soustraire d'une image,

en revanche le bruit de pose longue concerne toujours les mêmes pixels qui ont tendance à chauffer plus que les autres (plus bruités par construction). Il est donc possible de les soustraire d'une image prise avec le même temps de pose dans les memes conditions.
C'est pourtant assez basique...

Si ce bruit était aléatoire c'est à dire différent à chaque prise de vue il serait impossible d'obtenir la moindre amélioration par soustraction...

Verso92

#17
Juillet 13, 2014, 20:24:34
Citation de: Bernard2 le Juillet 13, 2014, 20:22:18
Ben non bjien sir. Si il était aléatoire il serait différent sur la première photo et la seconde sans images et donc il serait impossible de soustraire un bruit différent...

Le bruit iso (le bruit intrinsèque du capteur plus ou moins amplifié par les amplis selon iso) est lui aléatoire différent à chaque image donc pas possible de le soustraire d'une image, en revanche le bruit de pose longue concerne toujours les mêmes pixels qui ont tendance à chauffer plus que les autres (plus bruités par construction). Il est donc possible de les soustraire d'une image prise avec le même temps de pose dans les memes conditions.

Si ce bruit était aléatoire c'est à dire différent à chaque prise de vue il serait impossible d'obtenir la moindre amélioration par soustraction...

C'est pourtant sur le fait que le bruit est aléatoire que repose tous les algos de traitement de signal (le signal est, pour sa part, corrélé : il peut être extrait du bruit)...

Bernard2

#18
Juillet 13, 2014, 20:28:55 Dernière édition: Juillet 13, 2014, 20:37:05 par Bernard2
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 20:24:34
C'est pourtant sur le fait que le bruit est aléatoire que reposent tout le traitement de signal (le signal est, pour sa part, corrélé)...
Tu mélanges le bruit intrinsèque produit par le silicium (par la matière en général en fait) qui est aléatoire et le bruit de pose longue qui est la résultante du manque d'homogénéité des photosites;
Il est quasi impossible de fabriquer 36 millions de pixels ou même 1000 strictement identique en terme de production de bruit face à la température. Cette caractéristique est figée à la construction.
Donc la température augmentant avec la durée de la pose les pixels s'échauffent et ceux qui sont plus sensibles à cette augmentation produisent plus de bruit et sont donc plus clairs proportionnellement à la durée de la pose. C'est parfaitement reproductible.
C'est ce qui permet de les soustraire de l'image prise avec le même temps de pose. car ce sont toujours les mêmes pixels qui s'échauffent plus . la seule chose qui change c'est leur degré d'échauffement et donc de luminosité selon la durée de la pose. Ce qui impose de réaliser une pose image et une pose sans image de la même durée pour disposer d'une image avec bruit et une image avec bruit seul strictement identique au bruit de la première image. tout est là...

Bernard2

#19
Juillet 13, 2014, 20:38:43 Dernière édition: Juillet 13, 2014, 20:48:43 par Bernard2
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 20:24:34
C'est pourtant sur le fait que le bruit est aléatoire que repose tous les algos de traitement de signal (le signal est, pour sa part, corrélé : il peut être extrait du bruit)...
Tu confonds le traitement du bruit intrinsèque par corrélation au niveau de chaque pixel et le bruit thermique par longue pose ce qui n'a rien à voir.la corrélation (faite au niveau du photosite) consiste à vider le photosite de la valeur exacte de bruit (charge électrique) déterminée par sa mesure préalable, une sorte d'offset systématique.

Verso92

#20
Juillet 13, 2014, 20:42:58
Mouais... le traitement du bruit en pose longue se limiterait donc à la détection des pixels chauds ?

Bernard2

#21
Juillet 13, 2014, 20:45:07 Dernière édition: Juillet 13, 2014, 20:52:38 par Bernard2
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 20:42:58
Mouais... le traitement du bruit en pose longue se limiterait donc à la détection des pixels chauds ?
Ben bien sûr!
Ce qu'on appelle les pixels chauds sont les pixels qui par construction s'échauffent plus que les autres lors des poses longues. c'est une caractéristique figée à la construction du capteur.

Bernard2

#22
Juillet 13, 2014, 20:49:48

Tu confonds le traitement du bruit intrinsèque par corrélation au niveau de chaque pixel et le bruit thermique par longue pose ce qui n'a rien à voir.la corrélation (faite au niveau du photosite) consiste à vider le photosite de la valeur exacte de bruit (charge électrique) déterminée par sa mesure préalable, une sorte d'offset systématique à chaque déclenchement.

Gérard JEAN

#23
Juillet 13, 2014, 20:51:28
Citation de: Verso92 le Juillet 13, 2014, 20:18:41
Cool !
(du manège ordonné des photons : encore tout un pan de la théorie qui s'effondre...  ;-)

A confirmer, mais il semblerait que peut-être bien que oui si c'est une question de photosites et pas de photons. Question intéressante à creuser.
Tout est possible

MBe

#24
Juillet 13, 2014, 20:51:39
Vous avez raison tous les 2 (Verso et Bernard2).

Le bruit a bien une distribution aléatoire

Le dark fait une égalisation des photosites ( gain et offset?) mais n'a rien à voir avec une mesure de "vrai" bruit  (électronique). cela me semble improprement appelé mesure de bruit...

MBe

#25
Juillet 13, 2014, 20:53:05
Citation de: Gérard JEAN le Juillet 13, 2014, 20:51:28
A confirmer, mais il semblerait que peut-être bien que oui si c'est une question de photosites et pas de photons.

Les photosites "captent" les photons

Bernard2

#26
Juillet 13, 2014, 20:53:35
Citation de: MBe le Juillet 13, 2014, 20:51:39
Vous avez raison tous les 2 (Verso et Bernard2).

Le bruit a bien une distribution aléatoire

Le dark fait une égalisation des photosites ( gain et offset?) mais n'a rien à voir avec une mesure de "vrai" bruit  (électronique). cela me semble improprement appelé mesure de bruit...
Ben non le bruit dont on parle n'est absolument pas aléatoire...
Ta phrase en contient la preuve...
Pour égaliser le bruit des différents photosites après la prise de vue il est indispensable que les bruits de l'image et ceux du dark qui sont deux images finies soient strictement semblables pour pouvoir les soustraire parfaitement de l'image... cela me semble extrêmement basique. ;)

MBe

#27
Juillet 13, 2014, 20:58:36
Citation de: Bernard2 le Juillet 13, 2014, 20:53:35
Ben non le bruit dont on parle n'est absolument pas aléatoire...
Pour le Dark, ok c'est pas aléatoire (reproductible en fonction de certaines conditions) , mais à ma connaissance le dark ne corrige pas un problème de bruit. je pense que dans ce cas le terme bruit n'est pas approprié (pixels qui flick...par exemple est corrigé par le dark)

Bernard2

#28
Juillet 13, 2014, 21:00:47 Dernière édition: Juillet 13, 2014, 21:12:43 par Bernard2
Citation de: MBe le Juillet 13, 2014, 20:58:36

Pour le Dark, ok c'est pas aléatoire (reproductible en fonction de certaines conditions) , mais à ma connaissance le dark ne corrige pas un problème de bruit. je pense que dans ce cas le terme bruit n'est pas approprié (pixels qui flick...par exemple est corrigé par le dark)
Toute différence de valeur de photosite qui n'est pas justifiée par une quantité de photons reçus différente est du bruit... forcément!

Le bruit dans le cas des photosites, c'est, à quantité de photons reçus la production d'une charge électrique différente pour quelque raison que ce soit. Ou le bruit est tout ce qui n'est pas produit directement par le signal (ou les photons dans le cas d'un capteur).

astrophoto

#29
Juillet 14, 2014, 10:14:50
Je dis depuis longtemps qu'appeler le signal thermique un bruit est la meilleure façon de générer des incompréhensions, comme celle de Verso.

Le signal thermique (qui se manifeste sous la forme de "pixels chauds" pour les photosites les plus "nerveux") est effectivement reproductible, ce qui permet de le soustraire en réalisant une seconde pose dans les mêmes conditions de température et de temps de pose. S'il était aléatoire, réaliser une seconde pose n'aurait pas de sens.

Le bruit de lecture par contre (qui lui ne dépend pas du temps de pose ni de la température, et qui se retrouve dans toutes les images) est bien aléatoire, c'est le bruit de fond visible dans les noirs. En longue pose, quand il y a soustraction d'une seconde pose pour retirer le signal thermique, ce bruit de lecture est présent dans chacune des deux images mais n'est pas soustrait, puisqu'il est aléatoire. Il est en fait amplifié d'un facteur 1,4 (racine de 2). Donc vous vous retrouvez avec une disparition des pixels chauds mais une augmentation du bruit de fond de 40%  ;)
Thierry Legault
astrophoto.fr

jdm

#30
Juillet 14, 2014, 10:22:07
Une petite question comme ça:

Si je n'ai pas activé la réduction de bruit pose longue et que je fais un "black" ultérieurement de même TdP et sensibilité, après que dois-je faire pour combiner les deux??  :-[
dX-Man

Verso92

#31
Juillet 14, 2014, 10:27:56
Citation de: astrophoto le Juillet 14, 2014, 10:14:50
Je dis depuis longtemps qu'appeler le signal thermique un bruit est la meilleure façon de générer des incompréhensions, comme celle de Verso.

Le signal thermique (qui se manifeste sous la forme de "pixels chauds" pour les photosites les plus "nerveux") est effectivement reproductible, ce qui permet de le soustraire en réalisant une seconde pose dans les mêmes conditions de température et de temps de pose. S'il était aléatoire, réaliser une seconde pose n'aurait pas de sens.

Le bruit de lecture par contre (qui lui ne dépend pas du temps de pose ni de la température, et qui se retrouve dans toutes les images) est bien aléatoire, c'est le bruit de fond visible dans les noirs. En longue pose, quand il y a soustraction d'une seconde pose pour retirer le signal thermique, ce bruit de lecture est présent dans chacune des deux images mais n'est pas soustrait, puisqu'il est aléatoire. Il est en fait amplifié d'un facteur 1,4 (racine de 2). Donc vous vous retrouvez avec une disparition des pixels chauds mais une augmentation du bruit de fond de 40%  ;)

Merci pour les éclaircissements, astrophoto.
Citation de: jdm le Juillet 14, 2014, 10:22:07
Une petite question comme ça:

Si je n'ai pas activé la réduction de bruit pose longue et que je fais un "black" ultérieurement de même TdP et sensibilité, après que dois-je faire pour combiner les deux??  :-[

Je ne pense pas que ce soit faisable (ou, du moins, de façon efficace) : le signal thermique est intimement lié, j'imagine, à l'échauffement du capteur au moment de la PdV...

astrophoto

#32
Juillet 14, 2014, 10:44:43
Citation de: jdm le Juillet 14, 2014, 10:22:07
Une petite question comme ça:

Si je n'ai pas activé la réduction de bruit pose longue et que je fais un "black" ultérieurement de même TdP et sensibilité, après que dois-je faire pour combiner les deux??  :-[

On peut tenter une soustraction (par ex dans PS avec des calques dont le second en mode soustraction), mais avec deux risques qui font que l'opération pourra être bien moins efficace que la soustraction effectuée par le boitier à la prise de vue :

- une température différente entre les deux, or une augmentation de 6 à 7°C de la température capteur (qui dépend non seulement de la température ambiante mais aussi de l'activité du capteur dans les minutes qui précèdent) provoque un doublement d'intensité du signal thermique (donc un écart de 20°C correspond à un facteur 8 en signal thermique)

- la soustraction se fera non pas dans le boitier sur les données raw non dématricées (pixels chauds parfaitement ponctuels puisqu'occupant un seul photosite), mais sur les images dématricées avec les pixels chauds étalés par les interpolations et mélangés au signal lumineux

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

jdm

#33
Juillet 14, 2014, 10:58:01
Merci pour les réponses

Visiblement, la fin du désagrément du TdP allongée par le boitier se transforme en casse-tête en post-traitement

J'avais omis effectivement dans le respect des CNTP, la température du capteur...

Petite impression de retour sur les bancs de l'école  :)
dX-Man

Gérard JEAN

#34
Juillet 14, 2014, 11:05:18
Merci astrophoto pour ces précisions techniques et sémantiques.
Tout est possible

rapetout

#35
Juillet 14, 2014, 11:14:40
Et donc, il faut l'utiliser ou non - réduction du bruit pose longue via l'appareil photo?

jdm

#36
Juillet 14, 2014, 11:21:31
Citation de: rapetout le Juillet 14, 2014, 11:14:40
Et donc, il faut l'utiliser ou non - réduction du bruit pose longue via l'appareil photo?

A mon avis, il vaut mieux le faire, l'inconvénient étant le temps de pose rallongé si l'on doit enchainer les prises de vues
dX-Man

Franciscus Corvinus

#37
Juillet 14, 2014, 12:45:51
Citation de: rapetout le Juillet 14, 2014, 11:14:40
Et donc, il faut l'utiliser ou non - réduction du bruit pose longue via l'appareil photo?
Ca dépend. D'ou le besoin de faire ses expériences avec son boitier.

Bernard2

#38
Juillet 14, 2014, 15:39:50
Citation de: Franciscus Corvinus le Juillet 14, 2014, 12:45:51
Ca dépend. D'ou le besoin de faire ses expériences avec son boitier.
Absolument car je n'ai pas eu pour ma part à déplorer de soucis avec des poses en photo courantes (jusqu'à la minute) avec les appareils modernes (D800)
Au delà  de la minute et sur des sujets uniformes (et éventuellement en HS) c'est autre chose...

rapetout

#39
Juillet 14, 2014, 19:16:00
Ok, je testerai donc :)

ChatOuille

#40
Juillet 18, 2014, 00:40:07
Si j'ai le temps j'utilise la réduction de bruit pour des longues poses. Ça améliore mais pas à 100%. J'ai constaté qu'il restaient encore quelques pixels chauds, mais beaucoup moins, selon mes tests.

un_amateur

#41
Juillet 18, 2014, 11:17:16
Merci pour vos réponses.
pour l'heure j'ai décidé de me  contenter de Dxo prime et de ne pas mettre sur on la réduction du bruit sur le boitier.
Mon niveau "d'exigence" pour l'heure me fait me satisfaire de cette solution.
Merci à tous et bonnes photos.

MBe

#42
Juillet 20, 2014, 20:55:12
Voici un site qui explique le principe du Dark, c'est en français, est c'est plus simple ce sujet, mais il y a également d'autre site en anglais qui aborde ce thème avec les termes "dark frame subtraction":

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial2/doc8_fr.htm

La description faite par Astrosurf est bonne et correspond bien aux souvenirs de mes cours...
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