objectifs d'agrandisseurs sur soufflet macro

[heneauol]

Je viens d'acheter un soufflet macro pb-4 nikon . Ce soufflet a la particularité de permettre des mouvements de décentrement et bascule. Sur ce site http://www.throughthefmount.com/articles_tips_bellows.html, on parle de monter un objectif d'agrandisseur (forme un cercle d'image plus grand que pour les objectifs 24X36) afin  d'exploiter pleinement cette caractéristique. Quels serait le meilleur objectif point de vue optique en restant dans des grossissements pas trop importants pour cette apli? http://www.studio-plus.fr/photo-argentique/test-objectifs-d-agrandisseurs.html . un objectif moyen format serait trop lourd et sans doute trop grand. Le pire c'est que je possède un rodenstock 80mm, mais il est « champignonniè » et je n'ose pas le démonter pour le nettoyer, même si cela devrait être plus facile qu'avec des objectifs pour reflex. je ne souhaite pas non plus dépenser une fortune en bagues (je possède une br2 nikon  et des bagues diverses que je peux éventuellement coller sur la platine porte objectif du Rodenstock). Qui a déjà utilisé des objectifs d'agrandisseurs avec un soufflet ?

[seba]

J'ai utilisé un Rodentock Rodagon 50/2,8 : c'est excellent.

[dioptre]

on parle de monter un objectif d'agrandisseur (forme un cercle d'image plus grand que pour les objectifs 24X36)

Ce n'est pas une certitude.
Sauf exception un 50 est prévu pour l'agrandissement de 24x36 et son cercle image est limité à ce format soit 43,3 mm
Par contre un 80 ou un 90 peuvent être prévus pour des 6x6 ou 6x7 ou 6x9, donc un cercle image plus grand

[heneauol]

Ce n'est pas une certitude.
Sauf exception un 50 est prévu pour l'agrandissement de 24x36 et son cercle image est limité à ce format soit 43,3 mm
Par contre un 80 ou un 90 peuvent être prévus pour des 6x6 ou 6x7 ou 6x9, donc un cercle image plus grand

en effet, c'est bien ce qui est indiqué dans mon lien. Je m'oriente vers un 80 ou 150mm qui couvre le moyen format, car comme j'ai déjà un 60 macro que je peux mettre sur le soufflet, pas d'intérêt particulier s'il ne couvre pas le MF.

[seba]

en effet, c'est bien ce qui est indiqué dans mon lien. Je m'oriente vers un 80 ou 150mm qui couvre le moyen format, car comme j'ai déjà un 60 macro que je peux mettre sur le soufflet, pas d'intérêt particulier s'il ne couvre pas le MF.

Après ça dépend des rapports d'agrandissement, mais en augmentant le tirage le cercle image s'agrandit aussi.
Un objectif qui présente un cercle image de 43mm de diamètre pour un objet à l'infini aura un cercle image de 86mm au rapport 1x (hors vignettage mécanique).

[heneauol]

pour info si d'autre personnes sont intéressées par le sujet http://coinimaging.com/Lens_tests.html
vu sur le net le 105mm dédié sans rampe de map à plus de 1000€ ! cher la vieillerie , sans doute très rare! avec les mouvements de décentrement et bascule , on à presque une petite chambre technique 24x36 (map possile à l'infini)! bon ok, on est loin des mouvements possibles d'une Sinar
PS: Blad avait aussi ce type d'objectif conçue le soufflet

[dioptre]

Après ça dépend des rapports d'agrandissement, mais en augmentant le tirage le cercle image s'agrandit aussi.
Un objectif qui présente un cercle image de 43mm de diamètre pour un objet à l'infini aura un cercle image de 86mm au rapport 1x (hors vignettage mécanique).

Bien sur, mais pour avoir tiré à l'agrandisseur du 24x36 au 6x9 avec l'objectif fait pour ( donc focale de 50, 90, 100 ) les cercles images étaient juste adaptés au format.
vignettage mécanique ?
Je serais curieux de voir ce que donne un objectif d'agrandisseur sur un sujet à l'infini.

[heneauol]

Bien sur, mais pour avoir tiré à l'agrandisseur du 24x36 au 6x9 avec l'objectif fait pour ( donc focale de 50, 90, 100 ) les cercles images étaient juste adaptés au format.
vignettage mécanique ?
Je serais curieux de voir ce que donne un objectif d'agrandisseur sur un sujet à l'infini.

le 105mm spécial pour pb4 qui permet la map à l'infini est sans doute de type  rentrant, c'est sans doute pas possible avec un objectif d'agrandisseur sauf si longue focale car le tirage minimal est quand même important...

[seba]

vignettage mécanique ?

Oui, par la monture (quand on utilise la rampe de mise au point hélicoïdale), les bagues allonges ou le soufflet.
Pour profiter du cercle image complet il faut que ces éléments n'induisent pas de vignettage mécanique.

[heneauol]

Bien sur, mais pour avoir tiré à l'agrandisseur du 24x36 au 6x9 avec l'objectif fait pour ( donc focale de 50, 90, 100 ) les cercles images étaient juste adaptés au format.
vignettage mécanique ?
Je serais curieux de voir ce que donne un objectif d'agrandisseur sur un sujet à l'infini.

je suis curieux aussi, mais dans le cas d'un objectif prévu pour le grand ou moyen format, cela sera sans doute moins bon qu'un objectif plus classique car à qualité de fabrication identique et technologie identique, plus l'objectif est conçu pour couvrir large et moins il pique (il y a un très ancien article de CI que j'avais adoré qui comparait le 24X36 VS le 6X6 en macro et qui indiquait cela). D'un autre coté les objectifs d'agrandisseurs ont certainement moins de contraintes techniques de fabrication (map interne, rétrofocus, télé, etc.) et peuvent gagner en qualité via ce biais.

[heneauol]

pour info j'ai osé démonter mon rodagon 80mm, c'est très facile a faire et pas de risque de décentrer les lentilles car je n'ai démonté que le bloc optique avant. Il faut juste faire gaffe a ne pas toucher le diaphragme.
conseil d'ami: ne jamais entreposer sur une longue période  un objo au noir sans air et dans un air moite (placard, cave, sac photo, etc.) , sa place est sur une étagère et tans pis s'il y a des poussières! maintenant je dois trouver/bricoler une bague d'adaptation pour faire mumuse avec Scheimflug et son copain Scharzschild qui ont des noms a coucher dehors !

[heneauol]

suite

[heneauol]

suite

[heneauol]

ce fil parlait aussi de soufflet "tilt" et d'objectifs "exotiques" a monter dessus. http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=201581.0;all
Si Yann Evenou est encore actif sur ce forum, peut-être qu'il pourra me renseigner sur le meilleur objectif à monter sur mon soufflet "tilt"... Avec la mort de l'argentique, il y a certainement moyen de trouver d'excellents  objectifs d'agrandisseurs pour une bouchée de pain (maintenant on donne le matériel de labo)...
visiblement, on monte souvent les objectifs à l'envers sur les soufflets (même les objectifs d'agrandisseurs). selon la conception de l'objectif et la focale on peut ainsi atteindre des rapports d'agrandissement + élevés et l'on gagne de la place pour placer son éclairage (la lentille frontale de mon 60 mm se trouve tout au fond d'un cône profond), mais on parle aussi d'une amélioration de la qualité optique. Pourquoi? pour des rapports d'agrandissement entre 1X et 3X un objectif d'agrandisseur est-il meilleur qu'un objectif macro?
Ps: dans l'article de l'ancien n° de CI "24X36 vs 6X6 en macro" on parlait du 20mm f3.5 canon macro photo lens au rapport qualité/prix très intéressant. J'avais testé cet objectif mais je n'avais pas été enthousiasmé par les résultats, mais il faut dire que l'on rentrait dans le domaine de la  micro-photographie avec toutes ses contraintes (pdc quasi nulle, verre de visée "noir", etc.)

[clodomir]

pour info j'ai osé démonter mon rodagon 80mm, c'est très facile a faire et pas de risque de décentrer les lentilles car je n'ai démonté que le bloc optique avant. Il faut juste faire gaffe a ne pas toucher le diaphragme.
conseil d'ami: ne jamais entreposer sur une longue période  un objo au noir sans air et dans un air moite (placard, cave, sac photo, etc.) , sa place est sur une étagère et tans pis s'il y a des poussières! maintenant je dois trouver/bricoler une bague d'adaptation pour faire mumuse avec Scheimflug et son copain Scharzschild qui ont des noms a coucher dehors !

ah ! ces deux-la ... qui ont des noms a coucher dehors[/u avec un billet de logement , disait mon grand-pere - qui ignorait tout de ces messieurs ! 

[seba]

visiblement, on monte souvent les objectifs à l'envers sur les soufflets (même les objectifs d'agrandisseurs). selon la conception de l'objectif et la focale on peut ainsi atteindre des rapports d'agrandissement + élevés et l'on gagne de la place pour placer son éclairage (la lentille frontale de mon 60 mm se trouve tout au fond d'un cône profond), mais on parle aussi d'une amélioration de la qualité optique. Pourquoi? pour des rapports d'agrandissement entre 1X et 3X un objectif d'agrandisseur est-il meilleur qu'un objectif macro?

Aux rapports supérieur à 1x on a intérêt à monter les objectifs retournés (pour rester dans le cas de figure pour lequel ils ont été calculés, c'est-à-dire objet assez proche de la lentille arrière et image assez loin de la lentille avant). Si l'objectif est parfaitement symétrique, cette précaution est inutile.
Pour ce qui est de la qualité, je trouve le Rodagon 50/2,8 meilleur que le Micro-Nikkor 55/3,5.

[remico]

Je reviens sur un message plus haut :

je suis curieux aussi, mais dans le cas d'un objectif prévu pour le grand ou moyen format, cela sera sans doute moins bon qu'un objectif plus classique car à qualité de fabrication identique et technologie identique, plus l'objectif est conçu pour couvrir large et moins il pique (il y a un très ancien article de CI que j'avais adoré qui comparait le 24X36 VS le 6X6 en macro et qui indiquait cela). D'un autre coté les objectifs d'agrandisseurs ont certainement moins de contraintes techniques de fabrication (map interne, rétrofocus, télé, etc.) et peuvent gagner en qualité via ce biais.

Un objectif moyen format sera moins bon ok mais il autorisera une bascule plus importante. Suivant le degré de bascule voulue la photo ne sera possible qu'avec un objectif moyen format ou grand format et il faudra bien s'en contenter (et éviter les crop 100%).

Pareil pour un objectif 24x36 une fois monté sur le soufflet macro, la même image sera agrandie et donc moins définie. Et plus le soufflet sera déplié plus la définition chutera mais plus l'angle de bascule possible sera important.

Dans ce message j'avais extrait les grossissement obtenus avec la bague de retournement Nikon BR2A. Avec un 50mm on arrive au grossissement x1 et avec un 28mm x2. Ce sera encore plus monté sur le soufflet. J'avais testé vite fait avec un jeu de bagues allonges et un 50mm inversé, dans le viseur c'était super une petite fleur de 1cm occupe tout le viseur, à main levée résultat flou de bougé.

Le rodenstock 80mm nettoyé cité plus haut devrait aller en combinant allongement du soufflet et/ou inversion ou sinon un bon 50mm même ancien de marque indifférente pour le retournement ou n'importe quel objectif à disposition. Un grand angle permettra des grossissement plus importants. Meilleur sera l'objectif en utilisation normale meilleur sera le résultat.

La photo ci-dessous qui n'est pas un chef d'oeuvre et qui a un léger flou de bougé à visu 100% a été faite avec un zoom de kit 18/55 à 35mm inversé et une rondelle en carton intercalée :

[heneauol]

Je reviens sur un message plus haut :

Un objectif moyen format sera moins bon ok mais il autorisera une bascule plus importante. Suivant le degré de bascule voulue la photo ne sera possible qu'avec un objectif moyen format ou grand format et il faudra bien s'en contenter (et éviter les crop 100%).

Pareil pour un objectif 24x36 une fois monté sur le soufflet macro, la même image sera agrandie et donc moins définie. Et plus le soufflet sera déplié plus la définition chutera mais plus l'angle de bascule possible sera important.

Dans ce message j'avais extrait les grossissement obtenus avec la bague de retournement Nikon BR2A. Avec un 50mm on arrive au grossissement x1 et avec un 28mm x2. Ce sera encore plus monté sur le soufflet. J'avais testé vite fait avec un jeu de bagues allonges et un 50mm inversé, dans le viseur c'était super une petite fleur de 1cm occupe tout le viseur, à main levée résultat flou de bougé.

Le rodenstock 80mm nettoyé cité plus haut devrait aller en combinant allongement du soufflet et/ou inversion ou sinon un bon 50mm même ancien de marque indifférente pour le retournement ou n'importe quel objectif à disposition. Un grand angle permettra des grossissement plus importants. Meilleur sera l'objectif en utilisation normale meilleur sera le résultat.

La photo ci-dessous qui n'est pas un chef d'oeuvre et qui a un léger flou de bougé à visu 100% a été faite avec un zoom de kit 18/55 à 35mm inversé et une rondelle en carton intercalée :

Chaque objectif possède  son optimum optique à certaines ouvertures et certains grandissement mais je ne pense pas que le fait que plus le soufflet sera étiré et d'office moins l'objectif « piquera ». Je n'ai jamais obtenu de très bons résultats avec les très gros rapports d'agrandissement, mais c'est sans doute dû à la map très délicate (même sur pied), à la pdc très faible (même en diaphragmant) et à la diffraction (ouverture réelle très faible). d'où ma question quel est le meilleur objectif pour un grandissement 1X/3X tout en pouvant utiliser toutes les possibilités de bascules et décentrement de mon soufflet (doit couvrir le MF)?

[seba]

Chaque objectif possède  son optimum optique à certaines ouvertures et certains grandissement mais je ne pense pas que le fait que plus le soufflet sera étiré et d'office moins l'objectif « piquera ».

Avec un objectif qui résoud par exemple 100 pl/mm (sur le film, pour un sujet à l'infini), si on le retourne en l'utilisant sur un soufflet et que le rapport de reproduction soit de 5x, on peut deviner que sur le film la résolution ne sera plus que d'environ 20 pl/mm.

[remico]

(...)mais je ne pense pas que le fait que plus le soufflet sera étiré et d'office moins l'objectif « piquera ».

Il pique exactement pareil mais seule une portion de plus en plus petite de l'image est utilisée

d'où ma question quel est le meilleur objectif pour un grandissement 1X/3X tout en pouvant utiliser toutes les possibilités de bascules et décentrement de mon soufflet (doit couvrir le MF)?

Dans un message précédent il est question du poids d'un objectif MF ce n'est pas obligé l'objectif "standard" 75mm f2.8 pour Pentax 645 pèse 245g par exemple.

Cerise sur le gâteau le tirage des montures MF est plus important, celui de la monture 645 est de 70mm, une fois adapté sur le soufflet le 75mm pourra être utilisé pour des prises de vues non-macro basculées/décentrées mais un peu moins définies qu'avec un objectif 24x36.

Ce n'est pas du tout sûr qu'un objectif MF permette d'utiliser à fond les capacités de bascule du PB4 de 25° selon le manuel (au passage il y a les grossissement suivant l'allongement du soufflet et le montage normal ou inversé) :

http://ick.li/Hf5Nku

Il n'y a pas un moyen format mais plusieurs. Si on prend en point de repère la diagonale de 43mm du 24x36 on a une diagonale de 70mm pour le Pentax 645,  89mm pour Pentax 6x7, + de 100mm pour les 6x9, 125mm pour les 6x12 , 150mm pour les 4x5" http://dirapon.be/Docs/Focales24x36Autres%20formats.htm

Il y a aussi la piste des vieux appareils à soufflet dont on peut récupérer l'objectif.

Sur ce site il y a quelques exemples avec des optiques Pentacon six ainsi que de vieux objectifs d'appareils à soufflet entre autres :
http://galactinus.net/vilva/retro/index.html

Deux images issues de ce site, la première avec un vieux triplet cooke de 1937 et la deuxième avec un czj 50mm f4 c'est pas si mou mais je ne pense pas que ce soit les meilleures optiques utilisables avec le PB4.



EOS 350D with Taylor-Hobson Cooke Aviar Anastigmat 5.25 inch Series II f/4.5 at f/8



Carl Zeiss Jena Flektogon 4/50mm for Pentacon six

[heneauol]

Il pique exactement pareil mais seule une portion de plus en plus petite de l'image est utilisée

Dans un message précédent il est question du poids d'un objectif MF ce n'est pas obligé l'objectif "standard" 75mm f2.8 pour Pentax 645 pèse 245g par exemple.

Cerise sur le gâteau le tirage des montures MF est plus important, celui de la monture 645 est de 70mm, une fois adapté sur le soufflet le 75mm pourra être utilisé pour des prises de vues non-macro basculées/décentrées mais un peu moins définies qu'avec un objectif 24x36.

Ce n'est pas du tout sûr qu'un objectif MF permette d'utiliser à fond les capacités de bascule du PB4 de 25° selon le manuel (au passage il y a les grossissement suivant l'allongement du soufflet et le montage normal ou inversé) :

http://ick.li/Hf5Nku

Il n'y a pas un moyen format mais plusieurs. Si on prend en point de repère la diagonale de 43mm du 24x36 on a une diagonale de 70mm pour le Pentax 645,  89mm pour Pentax 6x7, + de 100mm pour les 6x9, 125mm pour les 6x12 , 150mm pour les 4x5" http://dirapon.be/Docs/Focales24x36Autres%20formats.htm

Il y a aussi la piste des vieux appareils à soufflet dont on peut récupérer l'objectif.

Sur ce site il y a quelques exemples avec des optiques Pentacon six ainsi que de vieux objectifs d'appareils à soufflet entre autres :
http://galactinus.net/vilva/retro/index.html

Deux images issues de ce site, la première avec un vieux triplet cooke de 1937 et la deuxième avec un czj 50mm f4 c'est pas si mou mais je ne pense pas que ce soit les meilleures optiques utilisables avec le PB4.



EOS 350D with Taylor-Hobson Cooke Aviar Anastigmat 5.25 inch Series II f/4.5 at f/8



Carl Zeiss Jena Flektogon 4/50mm for Pentacon six

1 ne confondez-vous pas grossissement avec allongement du soufflet et zoom numérique ou là, il y a dégradation de l'image?
S'il n'y avait pas de dégradation optique, aucune raison d'avoir une moins bonne image (le fichier n'est pas recadré) seulement une pdc moindre!

2oui, je sais,  j'ai parlé de "MF", c'est juste pour simplifier (le 4X5 inch c'est du grand format...)

3Amusant cette mode de monter des vieilleries sur les apn modernes. c'est original mais parfois la qualité optique est vraiment mauvaise, moi je recherche au contraire la meilleure qualité optique possible tout en pouvant utiliser pleinement les fonctions "t&c" de mon soufflet!

[seba]

1 ne confondez-vous pas grossissement avec allongement du soufflet et zoom numérique ou là, il y a dégradation de l'image?
S'il n'y avait pas de dégradation optique, aucune raison d'avoir une moins bonne image (le fichier n'est pas recadré) seulement une pdc moindre!

Il y a toutes les raisons.
Ici en haut on reproduit un objet au rapport 1/5x, supposons que l'objectif résolve 100 pl/mm sur le capteur, il résoudra 20 pl/mm sur l'objet.
Au rapport 5x ce sera exactement l'inverse.

[remico]

1 ne confondez-vous pas grossissement avec allongement du soufflet et zoom numérique ou là, il y a dégradation de l'image?
S'il n'y avait pas de dégradation optique, aucune raison d'avoir une moins bonne image (le fichier n'est pas recadré) seulement une pdc moindre!

2oui, je sais,  j'ai parlé de "MF", c'est juste pour simplifier (le 4X5 inch c'est du grand format...)

3Amusant cette mode de monter des vieilleries sur les apn modernes. c'est original mais parfois la qualité optique est vraiment mauvaise, moi je recherche au contraire la meilleure qualité optique possible tout en pouvant utiliser pleinement les fonctions "t&c" de mon soufflet!

1 voir schéma ci-dessus

2 je donnais la liste pour pouvoir faire un schéma à l'échelle pour vérifier que le cercle image couvre bien jusqu'à la bascule maxi en montage normal mais en inversé peut-être un grand angle (peu importe le format) donnera un cercle image suffisamment grand.

3 la mode n'a peut-être pas grand chose à y voir l'explication est plutôt à rechercher du coté des tarifs des objectifs neufs et de celui des objectifs d'occasion. Par exemple 75$ pour 4 objectifs d'agrandisseur el nikkor ou fujinon : https://sites.google.com/site/inexpensivemacrophotography/6-enlarging-lenses

Pour ce qui est du meilleur il y a quelques infos (pourquoi un objectif d'agrandisseur inversé, lequel choisir, 4 ou 6 lentilles etc en anglais) ici :
http://extreme-macro.co.uk/reversed-enlarger-lenses/

[heneauol]

1 voir schéma ci-dessus

2 je donnais la liste pour pouvoir faire un schéma à l'échelle pour vérifier que le cercle image couvre bien jusqu'à la bascule maxi en montage normal mais en inversé peut-être un grand angle (peu importe le format) donnera un cercle image suffisamment grand.

3 la mode n'a peut-être pas grand chose à y voir l'explication est plutôt à rechercher du coté des tarifs des objectifs neufs et de celui des objectifs d'occasion. Par exemple 75$ pour 4 objectifs d'agrandisseur el nikkor ou fujinon : https://sites.google.com/site/inexpensivemacrophotography/6-enlarging-lenses

Pour ce qui est du meilleur il y a quelques infos (pourquoi un objectif d'agrandisseur inversé, lequel choisir, 4 ou 6 lentilles etc en anglais) ici :
http://extreme-macro.co.uk/reversed-enlarger-lenses/

Suis-je le seul à ne pas « capter » ce graphique? Pour quelle raison autre que l'objectif (je ne parle pas de diffraction dû à l'ouverture, de pdc,  ni  de la conception de l'objectif qui a son optimum de qualité à un certain grandissement), l'image serait d'office moins bonne en augmentant le rapport d'agrandissement et donc en augmentant le tirage ? Il y a perte de lumière avec le tirage plus important, ok, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait également une perte de netteté...
c'est quoi cet objet qui passe de 100 à 20pl/mm?  

[Lyr]

Suis-je le seul à ne pas « capter » ce graphique? Pour quelle raison autre que l'objectif (je ne parle pas de diffraction dû à l'ouverture, de pdc,  ni  de la conception de l'objectif qui a son optimum de qualité à un certain grandissement), l'image serait d'office moins bonne en augmentant le rapport d'agrandissement et donc en augmentant le tirage ? Il y a perte de lumière avec le tirage plus important, ok, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait également une perte de netteté...
c'est quoi cet objet qui passe de 100 à 20pl/mm?  

Cf. schéma ci dessus ;-)

Pour résumer:

Si tu bosses à une distance telle que tu es à un rapport de grandissement de 0,2x et que tu constates que sur ta pellicule/ton capteur, l'objectif résout jusqu'à 100pl/mm, ça veut dire, à cause du rapport de grandissement du moment, que l'objectif a récupéré des détails jusqu'à 20pl/mm de l'objet et les a concentrée sur le support sensible.
Il y a donc une limite à la quantité d'information qui peut passer par l'objectif (c'est souvent résumé par les chartes MTF).

Maintenant, tu retournes l'objectif et tu l'emploies à un grand rapport de grandissement, mettons le rapport 5x.
Tu es donc dans une situation similaire au cas précédent, sauf que le sujet est à gauche et le support photosensible à droite.
L'objectif va toujours autant limiter l'information qui peut passer à travers.

Si tu as un sujet riche en détail, tu pourras en capteur jusqu'à 100pl/mm qui, une fois ramenés sur le support sensible, correspondront à une résolution de 20pl/mm.

C'est plus clair avec les sous-titres?

[seba]

Suis-je le seul à ne pas « capter » ce graphique? Pour quelle raison autre que l'objectif (je ne parle pas de diffraction dû à l'ouverture, de pdc,  ni  de la conception de l'objectif qui a son optimum de qualité à un certain grandissement), l'image serait d'office moins bonne en augmentant le rapport d'agrandissement et donc en augmentant le tirage ? Il y a perte de lumière avec le tirage plus important, ok, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait également une perte de netteté...
c'est quoi cet objet qui passe de 100 à 20pl/mm?  

Suivant ce que tu écris, il suffirait d'agrandir l'image et on aurait de plus en plus de détails de l'objet (puisqu'on reste à 100 pl/mm sur l'image).
Fais l'essai : prends un objectif et agrandis l'image d'un objet 2x , 5x , 50x , 100x , 1000x ... l'image sera de plus en plus mauvaise (en pl/mm).

[heneauol]

Cf. schéma ci dessus ;-)

Pour résumer:

Si tu bosses à une distance telle que tu es à un rapport de grandissement de 0,2x et que tu constates que sur ta pellicule/ton capteur, l'objectif résout jusqu'à 100pl/mm, ça veut dire, à cause du rapport de grandissement du moment, que l'objectif a récupéré des détails jusqu'à 20pl/mm de l'objet et les a concentrée sur le support sensible.
Il y a donc une limite à la quantité d'information qui peut passer par l'objectif (c'est souvent résumé par les chartes MTF).

Maintenant, tu retournes l'objectif et tu l'emploies à un grand rapport de grandissement, mettons le rapport 5x.
Tu es donc dans une situation similaire au cas précédent, sauf que le sujet est à gauche et le support photosensible à droite.
L'objectif va toujours autant limiter l'information qui peut passer à travers.

Si tu as un sujet riche en détail, tu pourras en capteur jusqu'à 100pl/mm qui, une fois ramenés sur le support sensible, correspondront à une résolution de 20pl/mm.

C'est plus clair avec les sous-titres?

Il y a longtemps j'ai suivi des cours d'optique et je ne devais ne pas être bien réveillé le jour où l'on a parlé de la perte de définition avec les gros rapports d'agrandissement .
Comme je l'ai indiqué, mes résultats à forts grossissements n'étaient jamais très bons, mais je mettais cela sur le compte d'une mauvaise map , une faible pdc, de la diffraction, du bougé, un objectif inadapté aux grands rapports, etc.
La raison de ce phénomène de dégradation commence t-il à exactement à partir du rapport 1/1 car c'est à ce moment précis que l'objectif doit agrandir les informations (une sorte d'interpolation où l'on doit créer des infos que l'on ne dispose pas) ?
Donc même le meilleur objectif micro au monde donnera toujours de mauvais résultats ?
PS: dans le genre du soufflet Hama très complet que j'ai évoqué ici , Ci parle dans son dernier n° d'un soufflet Cambo qui offre aussi énormément  de possibilités de bascule/décentrement: de vraies petites chambres technique. dommage que la cage reflex de nos boitiers limite l'utilisation de grand angles à l'infini (architecture)

[seba]

D'une manière générale, la résolution est, pour un objectif parfait uniquement limité par la diffraction, entièrement liée à l'angle "a" qui dépend de l'ouverture et de la distance objectif-capteur (ou objectif-sujet si on se place du côté du sujet). Plus a est grand, meilleure est la résolution.
Comme quand on éloigne le capteur de l'objectif pour augmenter le grandissement, l'angle a diminuera et la résolution aussi (et ceci bien avant le rapport 1x). Abstraction faite des corrections de l'objectif bien sûr.
Pour augmenter la résolution il faudrait augmenter l'ouverture, ce qu'on fait effectivement pour les objectifs de microscope qui ont une ouverture très importante et sont parfaitement corrigés, de sorte qu'ils ne sont limités que par la diffraction.
La résolution au niveau du sujet et du récepteur est bien sûr liée par le rapport du reproduction.
Par exemple, si un objectif résoud 1 micron au niveau du sujet et que le rapport de reproduction est égal à 50x, la résolution ne sera plus que de 50 microns au niveau de l'image.

[seba]

Pour un rapport de reproduction assez important (disons 5x par exemple), en fermant le diaphragme la diffraction fera vite son œuvre et dégradera l'image, d'autant plus que le rapport de reproduction sera important.
Pour éviter ça il faudrait une ouverture assez grande mais les objectifs courants ne sont pas assez bien corrigés et à grande ouverture l'image souffrira.
Remède : utiliser des objectifs à grande ouverture spécialement corrigés.
Les seuls que je connaisse (qu'on peut se procurer) sont les objectifs pour microscope mais leur champ est assez limité et ils sont calculés pour un rapport de reproduction bien déterminé, l'image devenant bien moins bonne dès qu'on s'en écarte.

[jaric]

Remède : utiliser des objectifs à grande ouverture spécialement corrigés.
Les seuls que je connaisse (qu'on peut se procurer) sont les objectifs pour microscope mais leur champ est assez limité et ils sont calculés pour un rapport de reproduction bien déterminé, l'image devenant bien moins bonne dès qu'on s'en écarte.

Nikon n'avait-il pas développé la gamme des Ultra Micro Nikkor dans ce but? Grande ouverture, forte résolution pour un rapport d'agrandissement bien spécifié.

[heneauol]

D'une manière générale, la résolution est, pour un objectif parfait uniquement limité par la diffraction, entièrement liée à l'angle "a" qui dépend de l'ouverture et de la distance objectif-capteur (ou objectif-sujet si on se place du côté du sujet). Plus a est grand, meilleure est la résolution.
Comme quand on éloigne le capteur de l'objectif pour augmenter le grandissement, l'angle a diminuera et la résolution aussi (et ceci bien avant le rapport 1x). Abstraction faite des corrections de l'objectif bien sûr.
Pour augmenter la résolution il faudrait augmenter l'ouverture, ce qu'on fait effectivement pour les objectifs de microscope qui ont une ouverture très importante et sont parfaitement corrigés, de sorte qu'ils ne sont limités que par la diffraction.
La résolution au niveau du sujet et du récepteur est bien sûr liée par le rapport du reproduction.
Par exemple, si un objectif résoud 1 micron au niveau du sujet et que le rapport de reproduction est égal à 50x, la résolution ne sera plus que de 50 microns au niveau de l'image.

Bon, tout cela est encore un peu nébuleux pour moi et je vais essayer de comprendre ce phénomène de dégradation à tête reposée. Ce qui sans doute me turlupine c'est que mon sujet à une « résolution »  théoriquement infinie (sans tenir compte du voile atmosphérique, poussières, perturbation thermique, etc.). Mon objectif possède un certain pouvoir de résolution (en ne prenant pas en compte la construction optique qui donne le meilleur à un certain grandissement, mon objectif ne se dit pas je suis dans des gros rapports donc je décide d'être moins performant). En dépassant le 1/1 j'aurais pu commencer à comprendre, mais seba indique que la dégradation se passe bien avant le 1/1. Peut-être que nous ne nous comprenons pas : j'ai bien précisé en ne tenant pas compte de la diffraction. Au gros rapports (et même < au 1/1), la diffraction est-elle déjà sensible même en diaphragmant peu ? ! Si le phénomène de diffraction n'existait pas, y aurait-il dégradation de l'image au grands rapports?

[remico]

Le 80mm cité dans le premier message doit avoir une qualité plus que suffisante, une fois nettoyé. Sur un forum il y a cette image prise avec un 90mm f4 Apo Rodagon à f5.6 monté sur soufflet à l'allongement de 200mm ainsi que d'autres objectifs testés. Il est possible aussi d'augmenter la profondeur de champ par empilement ou stacking de plusieurs images :

http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=13761&start=0&hilit=agrandisseur



On ne saurait que penser des résultats obtenus avec ce montage : soufflet + doubleur + 28mm inversé  surtout à main levée. Et pourtant : http://blog.flickr.net/en/2011/12/20/thomas-shahans-spiders-in-national-geographic/

[remico]

Ou celle-là du même auteur Thomas Shahan avec un jeu de tubes allonges et un 50mm inversé stack de deux photos :

https://www.flickr.com/photos/opoterser/7923719100/

[seba]

En dépassant le 1/1 j'aurais pu commencer à comprendre, mais seba indique que la dégradation se passe bien avant le 1/1. Peut-être que nous ne nous comprenons pas : j'ai bien précisé en ne tenant pas compte de la diffraction. Au gros rapports (et même < au 1/1), la diffraction est-elle déjà sensible même en diaphragmant peu ? ! Si le phénomène de diffraction n'existait pas, y aurait-il dégradation de l'image au grands rapports?

A mon avis on ne peut pas ne pas tenir compte de la diffraction : c'est le seul phénomène limitant la résolution si l'objectif est parfait.
C'est entièrement lié à l'ouverture : plus grande est l'ouverture, meilleure est la résolution (considérant une ouverture circulaire à bords francs).

[seba]

Nikon n'avait-il pas développé la gamme des Ultra Micro Nikkor dans ce but? Grande ouverture, forte résolution pour un rapport d'agrandissement bien spécifié.

Oui mais attention ; j'ai lu que certains au moins de ces objectifs étaient prévus pour une lumière monochromatique.
En lumière blanche les résultats doivent être bien moins bons.

[heneauol]

Ou celle-là du même auteur Thomas Shahan avec un jeu de tubes allonges et un 50mm inversé stack de deux photos :

https://www.flickr.com/photos/opoterser/7923719100/

superbe cette photo qui semble bien "piquée". le rapport d'agrandissement est certainement très grand car cette araignée est très petite! le staking semble être le seul moyen d'avoir un minimum de pdc à de tels rapports. Il faut que je m'y mette, mais il faut souvent empiler des tonnes de photos et je ne suis pas certains que mon ordi supporte le traitement simultané de dizaines de fichiers de d800...

[remico]

Non pas des tonnes, il précise deux images mais c'est fait à f11 ou f16. Si le pc bloque ou patine pendant le traitement avec les jpg du D800 il y a de la marge pour les réduire un peu en taille sans perdre trop de qualité.

Il y a une video aussi du même auteur (citation d'un autre fil) :

http://www.youtube.com/watch?v=wqRn3at0H60&list=UUM80atpL9P_G7_ORlFOzmAg&feature=player_embedded

Cette video mèle video et photo, proxy et macro. On peut se rendre compte de la profondeur de champ sur les passages en video macro. Les images fixes sont probablement le résultat d'un empilement.

Il précise dans la video vers 40s (traduction approximative) : il n'y a pas la contrainte des coûts de la pellicule et donc il n'y a aucune excuse à ne pas prendre des centaines et des centaines de photo pour éventuellement en avoir une de bonne. Je veux bien croire qu'il y a un fort taux d'échec avec un viseur quasiment noir, une profondeur de champ minime, à main levée et des sujets qui ne tiennent pas en place. Et en plus pour empiler il en faut deux à des focus différents.

[remico]

Dans le test des objectifs d'agrandisseur, pour chaque objectif sur le soufflet à 200mm d'allongement il y a bien les empilement de dizaines de clichés mais aussi une vue sans empilement, celle dont la deuxième aile du papillon est floue. 200mm c'est l'allongement maxi du soufflet et pour la photo du papillon avec un 90mm à f 5.6 ci-dessus on doit être proche du grossissement x2 (dans le manuel du pb4 pour un 85mm).

Comme c'est précisé dans le premier message pour des grossissement pas trop important, on pourra récupérer de la profondeur de champ à x1 par exemple et en fermant d'un diaph ou deux en faisant gaffe à la diffraction :

Diaphragme effectif = Diaphragme x (1 + grossissement)

Photo exemple ci-dessus soufflet à 200mm avec un 90mm à f 5.6  Diaph effectif = 5,6 x( 1 +2) = 16
A x1 (soufflet  à 90mm) pour f8 = 8 x (1+1) = 16

Par contre les performance du Canon 20mm f3.5 sont surement amoindries par la diffraction avec le soufflet à 200mm , grossissement 12x, diaphragme f 3.5, diaphragme effectif 3,5 x 13 = 45,5 il serait bien meilleur à allongement mini du soufflet 5x c'est déjà pas mal, f4 (f20 effectif). Idem pour l'agfa 16mm .

[remico]

Erreur dans le message précédent que je peux plus éditer les calculs de diaphragme effectifs sont faux. En effet les objectifs d'agrandisseurs sont testés en montage inversé et donc l'ouverture indiquée par l'objectif n'est pas juste sauf si la lentille arrière est de diamètre sensiblement identique comme pour le canon 20mm f3.5 :
Source : http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/fdlenses/fdmacro/2035macro.htm

[heneauol]

j'ai retrouvé l'ancien n° CI consacré au 6x6 vs 24X36 en macro: c'est le n°85 d'aout 86, cela ne me rajeuni pas! Dans cet article il est indiqué que la diffraction devient sensible vers T:16 (soit f/11 au rapport x0,5 et f/8 au rapport x1). Existe-t-il un tableau indiquant cette limite pour chaque rapport d'agrandissement (en FX numérique)?
Bon, c'est des chiffres valables pour du 24X36 en argentique et la tolérance de netteté à sans doute évolué avec les capteurs numériques surpixellisés modernes...! J'imagine que ces chiffres doivent aussi varier en fonction de l'objectif (forme du diaphragme).

[dioptre]

j'ai retrouvé l'ancien n° CI consacré au 6x6 vs 24X36 en macro: c'est le n°85 d'aout 86, cela ne me rajeuni pas! Dans cet article il est indiqué que la diffraction devient sensible vers T:16 (soit f/11 au rapport x0,5 et f/8 au rapport x1). Existe-t-il un tableau indiquant cette limite pour chaque rapport d'agrandissement (en FX numérique)?
Bon, c'est des chiffres valables pour du 24X36 en argentique et la tolérance de netteté à sans doute évolué avec les capteurs numériques surpixellisés modernes...! J'imagine que ces chiffres doivent aussi varier en fonction de l'objectif (forme du diaphragme).

La tache de diffraction d'un objectif ne dépend que du diaph.
Voila la résolution max d'un objectif qui serait parfait par ailleurs ( les chiffres peuvent être différents suivant les critères )

Diaphragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm
Diaphragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm
Diaphragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm
Diaphragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm
Diaphragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm
Diaphragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diaphragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diaphragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diaphragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diaphragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diaphragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diaphragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diaphragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diaphragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diaphragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diaphragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm
( source discussion sur galerie photo )

[seba]

j'ai retrouvé l'ancien n° CI consacré au 6x6 vs 24X36 en macro: c'est le n°85 d'aout 86, cela ne me rajeuni pas! Dans cet article il est indiqué que la diffraction devient sensible vers T:16 (soit f/11 au rapport x0,5 et f/8 au rapport x1). Existe-t-il un tableau indiquant cette limite pour chaque rapport d'agrandissement (en FX numérique)?
Bon, c'est des chiffres valables pour du 24X36 en argentique et la tolérance de netteté à sans doute évolué avec les capteurs numériques surpixellisés modernes...! J'imagine que ces chiffres doivent aussi varier en fonction de l'objectif (forme du diaphragme).

Le résolutions indiquées par dioptre concernent une ouverture avec un diaphragme circulaire à bord franc.
Avec un diaphragme carré, la tache d'Airy ne comporte pas d'anneaux mais on a la figure ci-dessous. Ca améliore peut-être la résolution dans certaines directions.
Avec une ouverture circulaire à densité variable (bien choisie), la tache d'Airy ne comporte aucun anneau mais la tache centrale est plus grande. Je connais mal les applications de cette dernière technique.

[remico]

j'ai retrouvé l'ancien n° CI consacré au 6x6 vs 24X36 en macro: c'est le n°85 d'aout 86, cela ne me rajeuni pas! Dans cet article il est indiqué que la diffraction devient sensible vers T:16 (soit f/11 au rapport x0,5 et f/8 au rapport x1). Existe-t-il un tableau indiquant cette limite pour chaque rapport d'agrandissement (en FX numérique)?
Bon, c'est des chiffres valables pour du 24X36 en argentique et la tolérance de netteté à sans doute évolué avec les capteurs numériques surpixellisés modernes...! J'imagine que ces chiffres doivent aussi varier en fonction de l'objectif (forme du diaphragme).

La diffraction devient sensible vers T:16 (soit f/11 au rapport x0,5 et f/8 au rapport x1)
En argentique f16 est valable mais pour le D800 les effets de la diffraction se font sentir à partir de f8.

On peut le retrouver par la formule Diaphragme effectif = Diaphragme x (1 + grossissement)
x 0.5     11 x (1 + 0,5) = 16,5
x 1         8 x (1 + 1) = 16
et pour x2 pour avoir la même ouverture effective de 16 il faudrait :
x2          F x (1+2) = 16    F = 16/3 environ 5.6

On retrouve la même chose sur le diagramme ci-dessous extrait du manuel du PB4 pour un 50mm à grossissement 1 on perd deux diaph f8 devient f16

Dans le manuel du PB4  (enlever le () site nikon()passion filtré) :
http://www.nikon()passion.com/wp-content/uploads/downloads/manuels/Manuel_PB4.pdf

Il y a trois renseignements importants :

- le tableau qui donne le grossissement possible suivant la focale ainsi que la distance sujet/objectif
- le tableau qui donne le grossissement suivant l'allongement et la focale en montage normal ou inversé
- le diaphragme en nombre de stop suivant la focale et le grossissement.

Copies d'écran du manuel du PB4 :

Le diaphragme suivant le grossissement pour un 50mm f2 il y a d'autres diagrammes pour les autres focales :

[remico]

Rapport de reproduction suivant la focale et l'allongement du soufflet (il y a un autre tableau pour les focales plus longues) :

[heneauol]

merci pour ces infos, je n'ai pas trouvé de tableau, mais il est facile de calculer l'ouverture à afficher selon le facteur de grossissement pour obtenir au final un T de max 16. la tolérance est-elle plus exigeante avec les capteurs numériques modernes? (ils ont une meilleure définition que les films argentiques et ce chiffre de T:16 date de l'argentique).
Remico vient de répondre...
Si mon « plafond » d'apparition de la  diffraction est f/8 (à l'infini) je vais avoir du mal en macro ou je dois quand même avoir un minimum de pdc. Soit je suis moins exigeant en piqué, soit je me mets au stacking...

[remico]

Oui c'est ce que j'ai écrit plutôt f8 pour le d800 :

Source : http://www.cmp-color.fr/D800.html

[heneauol]

je ne résiste pas a partager ces liens trouvés en cherchant des infos sur le net pour mon pb-4 et objectifs à associer:
une optique macro haut de gamme très confidentielle que je ne connaissais pas (photo IR, UV mais aussi dans le visible): http://diglloyd.com/articles/CoastalOptics60f4/index.html
l'ingéniosité des photographes-bricoleurs (bidouille de leurs soufflets qui permet de les transformer en T&C) http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/redbook-e/collection/blue.html et (en japonais, juste pour la photo du bricolage du pb-4 afin d'augmenter ses possibilités) http://shindo-s.com/ending/end7_0208.html

[remico]

Mais bon f8 c'est pour tirer le maximum de ce que peut donner le capteur

Par exemple pour l'araignée à f11 (50mm sur jeu de bague allonge environ 70mm d'allongement) de l'image précédente on a un grossissement approximatif de 2x et +3 stop cela donne f32 effectif donc de la diffraction un crop 100% serait mou mais l'image présentée est en 800x600.

C'est le même format 800x600 sur les autres images du même photographe :

http://www.thomasshahan.com/#photos