Focale minimum en 24*36

[olivier1010]

Hors objectifs Fisheye, quel serait la focale minimum et son angle de champ associé en 24*36 ?
Question subsidiaire, quel est le boitier qui s'accommode le mieux des objectifs très grands angles actuellement ? 6D, 5Dmk3; 1 Dx ?

[seba]

Le record en angle de champ semble être le Canon 17mm à décentrement.
Partant de là, un 10mm doit être faisable.

[Flo0103]

Dans ce qui existe, je vois ça :
Sigma 12-24

et ça :
Canon 14mm f/2.8 L

il y a ça aussi :
Samyang 14mm f/2.8

[newworld666]

Le record en angle de champ semble être le Canon 17mm à décentrement.
Partant de là, un 10mm doit être faisable.

Certain montent des zooms APSC tokina  
https://www.flickr.com/photos/supermariano81/6853478324/
J'utilise un sigma 14/2,8 .. disons correct.

[olivier1010]

Le record en angle de champ semble être le Canon 17mm à décentrement.
Partant de là, un 10mm doit être faisable.

Ok, donc la rumeur du Canon EF 11-24 F2.8 L, dont la sortie probable est annoncée pour début 2015, serait plausible.

Je me pose des questions quand à la diffraction sur les bords du champ avec ce type de focale à cause de l'épaisseur des capteurs. Il me semble avoir lu quelque part que le 1 Dx dispose d'un capteur avec des lentilles inclinées sur les bords pour éviter la diffraction et les pertes de sensibilité. Est ce réellement le cas et est ce bien ce boitier qui en est équipé ?

Quelqu'un aurait il réalisé une comparaison à 16mm avec les 3 boitiers de dernière génération ?

[seba]

Je me pose des questions quand à la diffraction sur les bords du champ avec ce type de focale à cause de l'épaisseur des capteurs. Il me semble avoir lu quelque part que le 1 Dx dispose d'un capteur avec des lentilles inclinées sur les bords pour éviter la diffraction et les pertes de sensibilité. Est ce réellement le cas et est ce bien ce boitier qui en est équipé ?

C'est pas trop la diffraction mais la structure du capteur qui pose problème.
Si la pupille de sortie est assez éloignée du capteur, les rayons au bord du champ ne sont pas trop inclinés et tout se passe bien.

[seba]

Exemple avec ces deux 21mm : avec l'un les rayons émergents sont beaucoup moins inclinés qu'avec l'autre.
Je pense que les fabricants intègrent cette contrainte pour les objectifs actuels.

[bruno-v]

Je pense que les fabricants intègrent cette contrainte pour les objectifs actuels.

Oui, Canon en parle dans le Lens White Book.
Idem pour la "lentille équivalente" du capteur dont la présence est prise en compte pour minimiser certain effets de flare.
a+

[Mon Fuji]

Certain montent des zooms APSC tokina  
https://www.flickr.com/photos/supermariano81/6853478324/

J'utilise un sigma 14/2,8 .. disons correct.

Le Sigma 15mm étant fisheye, tu dois parler du 14 Samyang plutôt, non ?

Quant au Tokina, je suis de ceux qui ont opté pour ce zoom UGA lumineux et très bon sur mon APSC, et qui se transforme très bien (en tous cas pour le prix) en 16mm f2.8 (sans paresoleil) voire 15mm (sans paresoleil ni filtre) sur mon 5DII.
Les coins sont un peu mous à PO, certes, mais cela reste très correct et même si cela reste accessoire sur de l'UGA, on a même le droit à l'AF...
2 exemples pris en juin dernier dans le massif central:
1.

5DII et 11-16 f2.8, 1/40 ISO100.
2.

5DII et 11-16 f2.8, 1/20 ISO200.

[newworld666]

Non c'est bien un sigma 14mm2,8 DG AF pas un fisheye

Cliquable en taille HD







J'ai revendu le samyang au prix où je l'avais acheté, ça me gavait de ne pas avoir d'AF !! à F2,8 c'est important ..  

[Piramollis]

Désolé pour le Hors Sujet, mais c'est quelle grotte Newworld666?

En tous cas sympatique endroit!

[newworld666]

Désolé pour le Hors Sujet, mais c'est quelle grotte Newworld666?

En tous cas sympatique endroit!

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189852.0.html

[Piramollis]

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189852.0.html

Merci Newworld!

[newteam1]

Non c'est bien un sigma 14mm2,8 DG AF pas un fisheye
Cliquable en taille HD

J'ai revendu le samyang au prix où je l'avais acheté, ça me gavait de ne pas avoir d'AF !! à F2,8 c'est important ..  

Très belle photo et pas cher pour un 14mm avec l'AF et ouverture 2.8

[jeje14]

Non c'est bien un sigma 14mm2,8 DG AF pas un fisheye

[HS] Salut newworld666, tu utilise quoi pour redresser les perspectives
connais-tu un moyen via LR

merci d'avance

[newworld666]

[HS] Salut newworld666, tu utilise quoi pour redresser les perspectives
connais-tu un moyen via LR

merci d'avance

C'est pas un fisheye .. donc pas de perspective à redresser, juste sa prise de vue à peaufiner pour respecter les angles et les verticales ..

[jeje14]

je sais que ce n'est pas un fisheye et j'ai trouvé sur le net une vidéo qui montre comment redresser les perspectives...
parce que avec un 24 sur FF (même avec le 50 ça arrive mais moins et pas gênant) avec un arrière plan très haut et bien j'ai les lignes de fuite verticales en haut qui s'éloignent (ex : un monument) et là tu ne peux pas respecter les anges car on ne se trouve pas à mi-hauteur du bâtiment.

[Mon Fuji]

Non c'est bien un sigma 14mm2,8 DG AF pas un fisheye

...

J'ai revendu le samyang au prix où je l'avais acheté, ça me gavait de ne pas avoir d'AF !! à F2,8 c'est important ..  

Ah ok, je ne connaissais pas. Par contre, il n'a plus l'air d'être fabriqué ou en tout cas vendu par DP ou Amaz.. pour ne citer qu'eux, ballot parce qu'il a l'air de bien faire l'affaire: tes images et particulièrement la deuxième sont top !

[olivier1010]

Exemple avec ces deux 21mm : avec l'un les rayons émergents sont beaucoup moins inclinés qu'avec l'autre.
Je pense que les fabricants intègrent cette contrainte pour les objectifs actuels.

Ok, je suppose qu'en modifiant le groupe arrière il est possible de diminuer l'angle B quelque soit la focale de l'objectif, moyennant peut être une plus grande longueur totale de l'optique.

[seba]

Ok, je suppose qu'en modifiant le groupe arrière il est possible de diminuer l'angle B quelque soit la focale de l'objectif, moyennant peut être une plus grande longueur totale de l'optique.

Oui c'est ça. L'objectif sera plus grand et plus gros.

[olivier1010]

Oui c'est ça. L'objectif sera plus grand et plus gros.

Je suppose également que pour optimiser l'adéquation entre le capteur et les différentes optiques, l'angle B doit être constant quelque soit l'optique utilisée, afin que les microlentilles du capteur ramènent les faisceaux sur les photodiodes avec un maximum d'efficacité.

D'où peut être l'intérêt d'acheter des optiques récentes de la marque du boitier, qui théoriquement devraient être optimisée en ce sens.

[seba]

En principe si les microlentilles sont bien axées devant les photosites, les rayons doivent être proches de la perpendiculaire.
Dans le format 4/3 le capteur est suffisamment petit et la monture suffisamment grande pour que les fabricants réalisent des objectifs télécentriques dans l'espace image (cela signifie que la pupille de sortie est rejetée à l'infini ou en tout cas assez loin). De cette manière même aux bords du champ le rayon central est perpendiculaire au capteur. Cette caractéristique entraîne que le diamètre de la lentille arrière est au moins aussi grand que la diagonale du capteur, ce qui est possible en 4/3 car le diamètre reste raisonnable.
Dans les formats plus grands ce n'est pas possible mais ça se passe quand même bien si l'angle d'incidence n'est pas trop grand, ce à quoi les fabricants veillent.
L'angle B à mon avis n'est pas constant, il y a quand même une certaine marge.

[olivier1010]

En principe si les microlentilles sont bien axées devant les photosites, les rayons doivent être proches de la perpendiculaire.
Dans le format 4/3 le capteur est suffisamment petit et la monture suffisamment grande pour que les fabricants réalisent des objectifs télécentriques dans l'espace image (cela signifie que la pupille de sortie est rejetée à l'infini ou en tout cas assez loin). De cette manière même aux bords du champ le rayon central est perpendiculaire au capteur. Cette caractéristique entraîne que le diamètre de la lentille arrière est au moins aussi grand que la diagonale du capteur, ce qui est possible en 4/3 car le diamètre reste raisonnable.
Dans les formats plus grands ce n'est pas possible mais ça se passe quand même bien si l'angle d'incidence n'est pas trop grand, ce à quoi les fabricants veillent.
L'angle B à mon avis n'est pas constant, il y a quand même une certaine marge.

Il serait intéressant dans les tests de capteurs d'avoir une évaluation de la sensibilité du capteur à l'inclinaison des rayons. A ma connaissance personne encore ne teste ce genre de choses, à part certainement les fabricants de capteurs. Cela me semble important pour déterminer la capacité d'un capteur à s'adapter à des optiques de conception différente au niveau de l'angle d'incidence B.

Ce n'est pas important pour un boitier à objectif non interchangeables, mais pour des reflex qui ne sont pas toujours équipés des dernières optiques cela me semble important. Surtout que même chez les leaders, des optiques encore au catalogue ont parfois des conceptions datant de plus de 10 voir 20 ans, époque à laquelle on ce souciait moins de ce problème.

[seba]

Ce n'est pas important pour un boitier à objectif non interchangeables, mais pour des reflex qui ne sont pas toujours équipés des dernières optiques cela me semble important. Surtout que même chez les leaders, des optiques encore au catalogue ont parfois des conceptions datant de plus de 10 voir 20 ans, époque à laquelle on ce souciait moins de ce problème.

Même pour des appareils à objectifs non interchangeables l'angle B peut varier en zoomant.
C'est vraiment quand l'angle d'incidence est très important que le problème se pose.
A ma connaissance, seul Leica a adapté le capteur (en décalant les micro-lentilles) mais alors la configuration est optimale pour certains objectifs et pas d'autres.

[olivier1010]

Même pour des appareils à objectifs non interchangeables l'angle B peut varier en zoomant.
C'est vraiment quand l'angle d'incidence est très important que le problème se pose.
A ma connaissance, seul Leica a adapté le capteur (en décalant les micro-lentilles) mais alors la configuration est optimale pour certains objectifs et pas d'autres.

Les Sony A7 et A7R auraient aussi des microlentilles inclinées sur le capteur. Il y a aurait deux couches de microlentilles, dont une avec un angle différent sur les bords du capteur (en anglais offset design).

Etant donné que c'est le même capteur que le A99, il est possible que le A99 ait aussi un design offset.

Certains capteurs Kodak comme le 31MP 33x44mm auraient aussi un design offset.

Après recherche Google les capteurs Canon ne semblent pas bénéficier de cette technologie pour le moment.

[seba]

Les Sony A7 et A7R auraient aussi des microlentilles inclinées sur le capteur. Il y a aurait deux couches de microlentilles, dont une avec un angle différent sur les bords du capteur (en anglais offset design).

Ah oui, apparemment seul le A7R a des microlentilles désaxées, pas le A7.
C'est surtout important quand on utilise des grands angles non rétrofocus. Car les rétrofocus ont de toute façon une pupille de sortie assez éloignée.

[olivier1010]

Même pour des appareils à objectifs non interchangeables l'angle B peut varier en zoomant.
C'est vraiment quand l'angle d'incidence est très important que le problème se pose.
A ma connaissance, seul Leica a adapté le capteur (en décalant les micro-lentilles) mais alors la configuration est optimale pour certains objectifs et pas d'autres.

Selon ce post, l'angle d'incidence en 24*36 peut atteindre 25° sur les bords du champ et causer une perte de sensibilité de l'ordre de 1 IL sur les bords du champ sur capteur avec microlentilles non inclinées. Le phénomène serait beaucoup moins marqué avec un capteur traditionnel sans microlentilles.

Un post dans le même thread indique que l'EOS 1 DS premier du nom avait un capteur avec des microlentilles inclinés.

Autre information intéressante dans ce post, la difficulté d'utiliser des optiques dont l'ouverture est supérieure à F1.4 en numérique, parce que les rayons en périphérie du champ sont trop inclinés pour illuminer le capteur correctement. Egalement la nécessité de compléter les conceptions avancées des capteurs par une conception bien adaptée des optiques qui lui sont destinées.

D'où l'abandon peut être du 50F1.0L chez Canon peu après l'avènement des boitiers pro numériques.

http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=9358

[olivier1010]

En conclusion on peut certainement affirmer que l'utilisation de microlentilles sur un capteur n'est pas sans inconvénient :  cela impose une conception adaptée des optiques au niveau de l'angle d'incidence pour obtenir les meilleurs résultats au niveau de l'uniformité du champ.

[newworld666]

Ou de comprendre le problème et d'avoir les opticiens pour pondre des lentilles asphériques et ainsi être le seul au monde à commercialiser des objectifs AF en 50/1.2 et 85/1.2 ..

[olivier1010]

Ou de comprendre le problème et d'avoir les opticiens pour pondre des lentilles asphériques et ainsi être le seul au monde à commercialiser des objectifs AF en 50/1.2 et 85/1.2 ..

Le 50F1.2L serait en fin de commercialisation. Disparition des listings Chez Canon Allemagne.

Canon n'est pas le seul à pondre des lentilles asphériques, Nikon était même en avance lors de la sortie de son 14-24F2.8 qui dispose de trois lentilles asphériques.

[newworld666]

Le 50F1.2L serait en fin de commercialisation. Disparition des listings Chez Canon Allemagne.

Ce ne signifie pas nécessairement qu'un 50L1.2II ne verra pas le jour ... et le 85L1.2 a une belle vie, en étant tout simplement "le" meilleur 85mm AF du marché  !

[seba]

Selon ce post, l'angle d'incidence en 24*36 peut atteindre 25° sur les bords du champ et causer une perte de sensibilité de l'ordre de 1 IL sur les bords du champ sur capteur avec microlentilles non inclinées. Le phénomène serait beaucoup moins marqué avec un capteur traditionnel sans microlentilles.

Un post dans le même thread indique que l'EOS 1 DS premier du nom avait un capteur avec des microlentilles inclinés.

Autre information intéressante dans ce post, la difficulté d'utiliser des optiques dont l'ouverture est supérieure à F1.4 en numérique, parce que les rayons en périphérie du champ sont trop inclinés pour illuminer le capteur correctement. Egalement la nécessité de compléter les conceptions avancées des capteurs par une conception bien adaptée des optiques qui lui sont destinées.

D'où l'abandon peut être du 50F1.0L chez Canon peu après l'avènement des boitiers pro numériques.

http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=9358

Vraiment, en pratique, les inconvénients sont mineurs.
J'ai un 50/1,4 et il n'y a aucun souci.
Canon a un 85/1,2 et un 50/1,2 qui marchent très bien.
On peut utiliser les 50/1,2, 55/1,2 ou 58/1,2 chez Nikon sans souci.
Lentilles asphériques ou pas, le "problème" est ailleurs, ça n'a aucun rapport.

Le plus gros souci, c'est quand on utilise des grand-angles non rétrofocus (genre Biogon) où là en bord de champ les rayons sont très inclinés. Mais on ne peut pas utiliser ces objectifs avec des reflex.

[olivier1010]

Ce ne signifie pas nécessairement qu'un 50L1.2II ne verra pas le jour ... et le 85L1.2 a une belle vie, en étant tout simplement "le" meilleur 85mm AF du marché  !

On pourrait par contre le voir remplacé par un 50F1.4 IS ou un 50F2 IS, ce qui serait assez probable pour rentrer dans la lignée des nouvelles optiques fixes IS (24, 28 et 35).

[fred134]

Il y a aussi le cas des objectifs à décentrement, il me semble que les dos MF avec micro lentilles posaient problème de ce point de vue (à une époque en tout cas).
Sinon pour savoir quel capteur "encaisse" le mieux les rayons inclinés on peut éventuellement regarder les tests DXO avec un objectif F1,2. (T-stop et vignettage).

[Jean-Claude]

grand angle Biogon pas utilisable en numériques ?

Il l'était déjà pas sur un reflex argentique 

Et que dire alors d'un Zeiss Hologon, le plus compact des ultra grand angles qui n'aient jamais existés 

[olivier1010]

grand angle Biogon pas utilisable en numériques ?

Il l'était déjà pas sur un reflex argentique 

Et que dire alors d'un Zeiss Hologon, le plus compact des ultra grand angles qui n'aient jamais existés 

Quelques images réalisées avec un Hologon 16f8 sur un boitier Leïca M, ça semble très correct :

https://www.flickr.com/photos/dierktopp/sets/72157636630037335/

Le faible vignetage s'explique par la construction de l'optique avec un filtre ND central, qui en fait donne t16 en ouverture photométrique.

[seba]

grand angle Biogon pas utilisable en numériques ?

Il l'était déjà pas sur un reflex argentique  

Et que dire alors d'un Zeiss Hologon, le plus compact des ultra grand angles qui n'aient jamais existés  

Le plus gros souci, c'est quand on utilise des grand-angles non rétrofocus (genre Biogon) où là en bord de champ les rayons sont très inclinés. Mais on ne peut pas utiliser ces objectifs avec des reflex.

S'il était possible que tu lises bien les messages avant d'écrire des sottises  
J'ai n'ai pas écrit que les Biogon n'étaient pas utilisables avec les numériques mais avec les reflex
Et en fait ils le sont ou du moins le furent (et l'ont effectivement été) sur des reflex à miroir relevable  
Le Goerz Hypergon était encore plus compact et bien plus grand angle que le Zeiss Hologon (mais pas en petit format)

[Mon Fuji]

Le 50F1.2L serait en fin de commercialisation. Disparition des listings Chez Canon Allemagne.

Oui mais non:
http://www.canonrumors.com/2014/07/canon-ef-50-f1-2l-goes-missing-at-canon-germany/
Erreur corrigée le jour même.

[olivier1010]

Oui mais non:
http://www.canonrumors.com/2014/07/canon-ef-50-f1-2l-goes-missing-at-canon-germany/
Erreur corrigée le jour même.

Cela dit je verrais bien une version II avant noël, ou un 50F1.4 IS (si c'est possible techniquement, sinon F2). Canon a lancé les dés avec les 24, 28 et 35 IS, ils vont probablement continuer vers les 50, 85 voir 100 et 135 pour s'affirmer encore plus par rapport à la concurrence. Il ne faut pas oublier que de plus en plus, le parc optique est le fer de lance des leaders. Et aussi ne pas oublier que Canon doit réagir face à Sigma et Zeiss qui ont maintenant des 50mm (55 pour Zeiss) plus piqués à F1.4 que les 50mm Canon, y compris le F1.2L.

De plus les optiques Canon de 50 à 135 sont toutes de conception ancienne, elles gagneraient certainement en performances avec une nouvelle formule optique comme on a pu le voir sur les 24, 28 et 35 IS qui ont gagné en performances malgré la présence du groupe stabilisateur.

Il n'en reste pas moins que c'est compliqué de réaliser des optiques ouvertes à F1.2 ou plus destinées à des capteurs numériques. La concurrence qui s'est lancé dans des optiques haut de gamme en 50mm (Zeiss, Sigma) se limite à F1.4.

D'ailleurs faut il encore du F1.2 de nos jours avec la sensibilité étonnante des capteurs ? La différence de profondeur de champ entre 1.2 et 1.4 est elle si significative pour justifier la difficulté technique et le prix d'objectifs ouverts à 1.2 ?

Autre point critique, l'ouverture F1.2 pose certainement des problèmes de conception pour la stabilisation. Ce qui est en désaccord avec la tendance actuelle qui est de mettre de l'IS sur toutes les optiques.

Dernier point, on constate souvent sur les optiques très récentes une amélioration significative de l'ouverture photométrique par rapport à l'ouverture géométrique. Des gains de plusieurs dixièmes d'IL ne sont pas rares. Donc il est peut être possible avec des formules optiques récentes de compenser photométriquement la perte occasionnée par le passage de F1.2 à F1.4.

[olivier1010]

Cela dit je verrais bien une version II avant noël, ou un 50F1.4 IS (si c'est possible techniquement, sinon F2). Canon a lancé les dés avec les 24, 28 et 35 IS, ils vont probablement continuer vers les 50, 85 voir 100 et 135 pour s'affirmer encore plus par rapport à la concurrence. Il ne faut pas oublier que de plus en plus, le parc optique est le fer de lance des leaders. Et aussi ne pas oublier que Canon doit réagir face à Sigma et Zeiss qui ont maintenant des 50mm (55 pour Zeiss) plus piqués à F1.4 que les 50mm Canon, y compris le F1.2L.

De plus les optiques Canon de 50 à 135 sont toutes de conception ancienne, elles gagneraient certainement en performances avec une nouvelle formule optique comme on a pu le voir sur les 24, 28 et 35 IS qui ont gagné en performances malgré la présence du groupe stabilisateur.

Il n'en reste pas moins que c'est compliqué de réaliser des optiques ouvertes à F1.2 ou plus destinées à des capteurs numériques. La concurrence qui s'est lancé dans des optiques haut de gamme en 50mm (Zeiss, Sigma) se limite à F1.4.

D'ailleurs faut il encore du F1.2 de nos jours avec la sensibilité étonnante des capteurs ? La différence de profondeur de champ entre 1.2 et 1.4 est elle si significative pour justifier la difficulté technique et le prix d'objectifs ouverts à 1.2 ?

Autre point critique, l'ouverture F1.2 pose certainement des problèmes de conception pour la stabilisation. Ce qui est en désaccord avec la tendance actuelle qui est de mettre de l'IS sur toutes les optiques.

Dernier point, on constate souvent sur les optiques très récentes une amélioration significative de l'ouverture photométrique par rapport à l'ouverture géométrique. Des gains de plusieurs dixièmes d'IL ne sont pas rares. Donc il est peut être possible avec des formules optiques récentes de compenser photométriquement la perte occasionnée par le passage de F1.2 à F1.4.

Voila, Canon avec un peu de retard, trouve la voie de la sagesse :
Arrivée prochaine d'un 85 F/1.4 IS L

http://www.canonrumors.com/canon-ef-85mm-f1-4l-is-usm-on-the-way-cr3/
Comme je le pensais adieu à l'ouverture F1.2. (il y a une rumeur comme quoi Canon travaillerait sur un nouveau 50 F 1.0, wait and see... et de toutes façons il ne sera certainement pas IS)

Donc les prochaines optiques à venir :
50 F1.4 IS L

100 F2 IS L (ou F1.8 pourquoi pas)

135 F2 IS L
Gageons que cela ne tardera plus trop...

[PiMouss]

rumeur du 19 novembre...y a pas que Canon qui a un peu de retard 

[Opticien]

et s'il n'y a pas tt de suite un nv 135, le nv 1,4/85 is monté / APS-c fera un équivalent 1,4/136 is tt de même....

[Olivier-J]

Au niveau luminosité oui, mais au niveau pdc ce sera un 135 f/2,5.

[Opticien]

exact, mais cela fait encore une profondeur de champ assez fine, utilisable en portrait, sport: à voir bientôt