Dx et Fx, le bruit ISO - besoin d'un rappel

[Jean-Claude]

Seba va te dire qu'il les connaît par cœur et que Pagé xx ligne xxx se trouve une erreur inadmissible qui jette un doute sur tout l'ouvrage  

[Daniel33]

Il faut comparer D800 en mode crop DX de 15.6 Mpx environ et le D7000 de 16 Mpx, pas le D7100 qui fait 24 Mpx.
Le premier posteur s'est emmêlé les pinceaux et derrière vous avez embrayé sur des comparaisons peu judicieuses.

Ce fil est mal parti !

Oui oui D7000 ! et non pas D7100 comme indiqué dans mon post initial.

[Daniel33]

Toutes choses égales par ailleurs (génération de la techno, techno) il y a deux règles empiriques
1-Des photosites plus gros tendent à produire moins de bruit. Cette règle tu semble la connaitre
2-Plus de photosites, permettent, pour une taille de tirage donné, de cacher le bruit. Tu ne semble pas la connaitre

Quid de la gestion du bruit entre un D3s à 12Mpixels et D7100 à 24 alors?

Parce que les deux points se retrouvent (en partie) en opposition il me semble.

[big jim]

Verso... que dire ! Allez encore un petit effort, et tu vas atteindre les 80000 

[Verso92]

Verso... que dire ! Allez encore un petit effort, et tu vas atteindre les 80000 

A force des rectifier les âneries proférées péremptoirement ici régulièrement, c'est le risque, en effet...

[eengel]

Quid de la gestion du bruit entre un D3s à 12Mpixels et D7100 à 24 alors?

Parce que les deux points se retrouvent (en partie) en opposition il me semble.

Oui, et je l'ai précisé par la suite

[Daniel33]

Oui, et je l'ai précisé par la suite

C'est vrai et rapidement page 1 d'ailleurs    A la lecture complète du fil ce point m'interpelait encore! C'est OK maintenant 

[Daniel33]

A force des rectifier les âneries proférées péremptoirement ici régulièrement, c'est le risque, en effet...

Comme à dire que Messire est trop magnanime  

[Verso92]

Comme à dire que Messire est trop magnanime  

Il ne faut pas oublier que l'intérêt du forum dépasse les simples échanges entre les intervenants, et qu'il est aussi lu par pas mal de monde.
Tant qu'à faire, autant que les infos qu'on peut lire ici soient débarrassées des approximations et erreurs en tous genres, n'en déplaise à certains.

[big jim]

Pour paraphraser un autre grand Monsieur, en même temps qu'un Monsieur grand, vaste programme 
Mais ton ego, à l'égal de ton compteur, semble à la hauteur de la tâche...

[Nioky]

J'ai connu des forums semblables à celui ci, où chacun avait le droit à la parole et à l'erreur. A un moment certains pensaient comme toi Verso, et il n'y avait plus que ces certains pour discuter, ça a tué le site qui a fermé quelques mois après alors qu'avant ça tournait presqu'autant qu'ici.  

C'est ce qui pourrait arriver si on demandait d'éviter les approximations, les avis des non utilisateurs de tel matos, les avis des non experts. Commettre une erreur si la personne sait reconnaitre son erreur au lieu de s'entêter dans son erreur, c'est différent.  

[Verso92]

J'ai connu des forums semblables à celui ci, où chacun avait le droit à la parole et à l'erreur. A un moment certains pensaient comme toi Verso, et il n'y avait plus que ces certains pour discuter, ça a tué le site qui a fermé quelques mois après alors qu'avant ça tournait presqu'autant qu'ici.  

C'est ce qui pourrait arriver si on demandait d'éviter les approximations, les avis des non utilisateurs de tel matos, les avis des non experts. Commettre une erreur si la personne sait reconnaitre son erreur au lieu de s'entêter dans son erreur, c'est différent.  

Tu remarqueras que ce n'est pas moi qui suis à l'origine du chipotage sur les termes :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=post;quote=4896902;topic=218674.0;num_replies=60;sesc=8b152fb7a45e10d31f58f4ec71a23c69

[Jean-Claude]

Comme me disait entre 4 yeux un auteur réputé de livres techniques sur la photo, "tu ne peux pas savoir le nombre de conneries que j'ai pu dire sur des forums sans m'en rendre compte". Depuis pas mal d'années il ne les fréquente plus car on ne lui pardonnerait pas.
Un livre se doit d'être précis et juste et en principe on a les moyens de temps et de réflexion pour s'en occuper.pp
sur un forum on est dans la spontanéité et l'instantané qui peut amener à se planter, mal comprendre, mal s'expliquer. Commencer à se concentrer et vérifier que tout soit parfait, tue la spontanéité. On dit une connerie, tout le monde en a déjà dit et les copains sont là pour le voir et corriger le tir. Là ou celà ne va plus c'est quand certains vont à la chasse à toute bêtise pour en faire une affaire d'état. Ou quand l'auteur de la bêtise se braque.

[Kadobonux]

J'ai connu des forums semblables à celui ci, où chacun avait le droit à la parole et à l'erreur. A un moment certains pensaient comme toi Verso, et il n'y avait plus que ces certains pour discuter, ça a tué le site qui a fermé quelques mois après alors qu'avant ça tournait presqu'autant qu'ici.  

C'est ce qui pourrait arriver si on demandait d'éviter les approximations, les avis des non utilisateurs de tel matos, les avis des non experts. Commettre une erreur si la personne sait reconnaitre son erreur au lieu de s'entêter dans son erreur, c'est différent.  

ne t inquiètes pas, Verso est le premier à poster ses photos sur des fils où elles n'ont rien à y faire (boitier par ex) 

[restoc]

Le maitre René Bouillot aurait il caché une définition de ce qu'il entendait par "résolution pixel" ailleurs dans son bouquin ? Car "résolution pixel" ne veut rien dire tel quel. Un pixel n'offre aucune résolution en soi. ( compter le nb de paires de lignes dans un pixel n'est pas simple  !). Il suffit d'ailleurs d'enlever l'optique pour voir que la résolution d'un pixel a peu de sens !

[Fanzizou]

Bon, je résume   :

Hypothèse 1: capteur de techno identique ET de même génération et de même résolution X Mpix

Un capteur X Mpix DX va bruiter plus intrinsèquement qu'un capteur X Mpix FX, parce que la taille de chaque pixel est plus petite, donc 1 pixel a reçu moins de lumière dans le cas du DX (dans un rapport qui correspond exactement à surface DX / surface FX ).

On peut le voir autrement: pour un même cadrage, vous utiliserez dans le cas d'objectif à la même ouverture maximum (disons f2., un objectif DX dont la lentille frontale sera plus petite que celle de l'objectif FX permettant le même cadrage (CQFD: y'a plus de lumière qui rentre dans le FX !).

Donc, à résolution de capteur égale, techno égale, même génération, le FX bruitera toujours moins que le FX. Plus les ISO montent, et plus c'est visible (mais toujours vrai, même à la sensibilité basse de base)

Hypothèse 2: capteurs de même techno, même génération, même densité de pixels.

Donc, pas de même résolution (par exemple, le D7000 de 16Mpix vs le D800 de 36Mpix (15Mpix en crop DX), en admettant que leurs capteurs soient de même génération, ce qui n'est pas tout à fait le cas...).

Le FX en crop DX aura le même comportement que le DX tout court...

En revanche, si pour un même cadrage, sur le FX, on utilise une focale plus longue (donc pour la même ouverture maximum, une lentille frontale plus grande...), le FX sera meilleur, car le même bruit intrinsèque sur un tirage identique, sera impimé en plus petit.

[Fanzizou]

Pour résumer, si vous shootez votre sujet à une distance donnée, plus votre objectif a une grosse lentille frontale pour un même cadrage, moins vous aurez de bruit sur le tirage 

Ca ne marche pas si vous mettez un objectif FX sur un V1, ne me faite's pas dire ce que je ne dis pas :-) Mais dans ce cas, vous n'utilisez qu'une faible partie de la couverture de l'objectif....(ce qui est aussi le cas qd vous montez un objectif FX sur un DX, d'ailleurs).

[Fanzizou]

Comme me disait entre 4 yeux un auteur réputé de livres techniques sur la photo, "tu ne peux pas savoir le nombre de conneries que j'ai pu dire sur des forums sans m'en rendre compte". Depuis pas mal d'années il ne les fréquente plus car on ne lui pardonnerait pas.
Un livre se doit d'être précis et juste et en principe on a les moyens de temps et de réflexion pour s'en occuper.pp
sur un forum on est dans la spontanéité et l'instantané qui peut amener à se planter, mal comprendre, mal s'expliquer. Commencer à se concentrer et vérifier que tout soit parfait, tue la spontanéité. On dit une connerie, tout le monde en a déjà dit et les copains sont là pour le voir et corriger le tir. Là ou celà ne va plus c'est quand certains vont à la chasse à toute bêtise pour en faire une affaire d'état. Ou quand l'auteur de la bêtise se braque.

+1

j'ai du en dire pas mal, des conneries, ici 

[Fanzizou]

Pour résumer très simplement (au premier ordre) : à techno égale, à tirage égal, le capteur le plus grand donnera le moins de bruit, indépendamment du nombre de pixels!

Pas tout à fait, car ceci présuppose que la montée du bruit intrinsèque en montant la résolution sur un capteur de même taille est exactement compensée par le fait que monter la résolution permet à tirage égal d'imprimer le bruit en plus petit. Hors, c'est plus compliqué que ça...

Mais comme tu as écrit "au premier ordre", on va dire oui....(et en restatn raisonnable, parce qeu si tu imprimes un A4 à partir d'un capteur FX de 200Mpix avec les techno actuelles, je doute que ça soit aussi bon qu'un capteur DX de 12Mpix ou même 24  )

[Fanzizou]

zut si on écrit f2.8 avec une ) derrière, le forum vous colle un smiley !

[big jim]

Fanzizou,

Je crois que tu fais erreur : le diamètre de la lentille frontale d'un objectif n'a aucun rapport avec les écarts de bruit DX / FX, hormis le fait qu'une grande ouverture permettra d'éviter de monter trop dans les hauts zizos en évitant le flou de bouger. La quantité de lumière dépend de l'ouverture, mais aussi du temps de pose...

[B@R]

En résumé, toutes choses égales ou équivalentes par ailleurs :

Photosites plus grands => Moins de bruit intrinsèque
Photosites plus nombreux => Bruit plus discret sur un tirage ou une visualisation de même taille

C'est pour cette raison que les meilleurs résultats sont généralement obtenus avec de nombreux et gros photosites...
Mais au fait quel est le meilleur compromis actuel ?

[Fanzizou]

Fanzizou,

Je crois que tu fais erreur : le diamètre de la lentille frontale d'un objectif n'a aucun rapport avec les écarts de bruit DX / FX, hormis le fait qu'une grande ouverture permettra d'éviter de monter trop dans les hauts zizos en évitant le flou de bouger. La quantité de lumière dépend de l'ouverture, mais aussi du temps de pose...

Ouai, si tu veux. En fait j'ai oublié de figer le paramètre temps de pose, j'aurai du poser en hypothèse qu'on jouait dans les hauts iso à main levée (parce que hein, sur pied, qui se soucie de shooter à plus de 800iso ?), et que donc le temps de pose est en gros imposé par 1/longueur de focale secondes...

[Fanzizou]

En résumé, toutes choses égales ou équivalentes par ailleurs :

Photosites plus grands => Moins de bruit intrinsèque
Photosites plus nombreux => Bruit plus discret sur un tirage ou une visualisation de même taille

C'est pour cette raison que les meilleurs résultats sont généralement obtenus avec de nombreux et gros photosites...
Mais au fait quel est le meilleur compromis actuel ?

Houlà, sujet polémique ! Certains te diront le FX, d'autres le DX, et tu auras des adeptes des capteurs 1" aussi.... Ca dépend des usages....

[pepew]

En résumé, toutes choses égales ou équivalentes par ailleurs :

Photosites plus grands => Moins de bruit intrinsèque
Photosites plus nombreux => Bruit plus discret sur un tirage ou une visualisation de même taille

C'est pour cette raison que les meilleurs résultats sont généralement obtenus avec de nombreux et gros photosites...
Mais au fait quel est le meilleur compromis actuel ?

Les 24x36 sont plus performants que les Moyen-Format, non ?

C'est un compromis entre la taille des photosites et leur performance intrinsèque et la taille du capteur (quel est le facteur limitant ?)

Pas taper si je dis une grosse connerie, je suis là pour apprendre