Ricoh : le plein format arrive...

[Mistral75]

A ma connaissance — Mistral me corrigera si je me trompe   — « 2015 » n'a même pas été annoncé dans les discours officiels !  Il est clair que « début 2015 » est complètement irréaliste.

(...)

2015 ou plutôt "l'année prochaine" est indiqué comme discours officiel dans l'article du Monde de la Photo qui m'a conduit à ouvrir ce fil (les déclarations de Ricoh Imaging France ne sont intervenues qu'après) et qui est donné en lien dans le premier message .

"C'est désormais officiel : il y a aura bien un boîtier plein format chez Ricoh Imaging. Il faudra patienter jusqu'à l'année prochaine, le projet étant en cours de développement."

La suite sur le site du Monde de la Photo ...et au CP+ .

"Ricoh reconnaît officiellement qu'un projet est en cours de développement et qu'il sera dévoilé l'an prochain, sans préciser de période pour l'instant."

[Mistral75]

(...)
Pour le dire il faudrait faire des tests variés de photos identiques dans les mêmes conditions (y compris le post-traitement si on compare des Raw) et avec le même objectif (par ex. le Sigma 70 mm macro qui existe dans toutes les montures). En A4 je doute un peu que les différences soient flagrantes voire même visibles.
(...)

Même pas car tu obtiendras un cadrage différent qui faussera la comparaison. Si tu utilises un 70 mm sur l'APS-C, il te faudra utiliser un 105 mm sur le 24x36. Ça tombe bien, les deux existent en macro chez Sigma. Et tu prendras le soin de fermer le 105 mm d'un diaphragme de plus que le 70 mm pour égaliser la profondeur de champ. Là, tu pourras te concentrer sur les différences de rendu dues au format et notamment de transitions net-flou.

Et, si tu veux vraiment examiner les différences dues au format sans introduire de signaux parasites dus à la différence d'objectifs, tu utilises un Zeiss Otus Apo-Distagon T* 55 mm f/1,4 sur l'APS-C et un Zeiss Otus Apo-Planar T* 85 mm f/1,4 sur le 24x36, ou bien ce dernier sur l'APS-C et un Zeiss Apo-Sonnar T* 135 mm f/2 sur le 24x36.

Ou, encore mieux, des objectifs pour le cinéma et couvrant le format 24x36 comme les Schneider Kreuznach Video Xenon ou les Zeiss Compact Prime CP.2 : ils sont conçus pour donner exactement le même rendu à travers toute la gamme de focales.

[Diapoo®]

Trop fort Mistral   

Conclusion : je doute que de tels essais rigoureux en tous points aient jamais été tentés par quelqu'un 

[clodomir]

Même pas car tu obtiendras un cadrage différent qui faussera la comparaison. Si tu utilises un 70 mm sur l'APS-C, il te faudra utiliser un 105 mm sur le 24x36. Ça tombe bien, les deux existent en macro chez Sigma. Et tu prendras le soin de fermer le 105 mm d'un diaphragme de plus que le 70 mm pour égaliser la profondeur de champ. Là, tu pourras te concentrer sur les différences de rendu dues au format et notamment de transitions net-flou.

Et, si tu veux vraiment examiner les différences dues au format sans introduire de signaux parasites dus à la différence d'objectifs, tu utilises un Zeiss Otus Apo-Distagon T* 55 mm f/1,4 sur l'APS-C et un Zeiss Otus Apo-Planar T* 85 mm f/1,4 sur le 24x36, ou bien ce dernier sur l'APS-C et un Zeiss Apo-Sonnar T* 135 mm f/2 sur le 24x36.

Ou, encore mieux, des objectifs pour le cinéma et couvrant le format 24x36 comme les Schneider Kreuznach Video Xenon ou les Zeiss Compact Prime CP.2 : ils sont conçus pour donner exactement le même rendu à travers toute la gamme de focales.

heuh ca fait cher les tests pour le commun des amateurs ... et sans doute meme de pros ... 

[IronPot]

Dalida était pentaxiste    

Va savoir !

PS: Un indice quand elle parle de son vieux boitier argentique:

http://www.youtube.com/watch?v=3SrVL2nAy2g

[yoda]

Je réponds à Olive36 qui me dit que la différence K3 et full frame n'est pas flagrante en Raw.
Dans une certaine mesure je suis d'accord avec toi, tout le problème est de savoir à quelle sensibilité parles-tu?
A 100 iso, la différence reste quasi impossible à voir je pense....
quoique le rendement d'une même optique sur un capteur plus grand en terme de
piqué est généralement très supérieure à un APS-C.....
A 6400 iso, l'aps-C est largué....la différence est nette.
50% de mes photos voir plus sont prises à des sensibilités élevées car souvent prises en intérieur, ou parce que j'ai besoin de vitesse.
D'où mon envie de rapidement me diriger vers du Full Frame.....
Et Ricoh-pentax même avec leur annonce restent dans le vague....entre début 2015 et fin 2015, il y
a de la marge!!
Ensuite à l'impression j'ai vu déjà quelques photos de nikon D610 et de K5 en taille A4....comment dire c'est supérieur à de l'APS-C....
Le piqué est superlatif!
Avis personnel qui n'engage que moi!

oui, ça n'engage que toi.....

"le rendement d'une même optique sur un capteur plus grand en terme de
piqué est généralement très supérieure à un APS-C"...
ben je ne vois pas trop pourquoi! surtout qu'un APSC utilise le centre de l'objectif,là où il est le meilleur...

à 6400 iso, le 24x36 D est généralement supérieur, mais pas toujours!certains APSC font aussi bien! (voir mes images postées plus haut)

le piqué "superlatif" est surtout fonction de l'objectif!

[Somedays]

2015 ou plutôt "l'année prochaine" est indiqué comme discours officiel dans l'article du Monde de la Photo qui m'a conduit à ouvrir ce fil (les déclarations de Ricoh Imaging France ne sont intervenues qu'après) et qui est donné en lien dans le premier message .

"Ricoh reconnaît officiellement qu'un projet est en cours de développement et qu'il sera dévoilé l'an prochain, sans préciser de période pour l'instant."

C'est le projet qui sera dévoilé l'an prochain, pas le produit.

[Somedays]

Dans le forum Fuji (pour parler de ce que je connais), beaucoup de possesseurs de Fuji X qui avaient précédemment des FF canikon disent qu'ils ne voient pas de différences flagrantes.

Je rêve d'un salon de la photo où seraient exposés dans un hall, en formats A3, A2, A1, A0, des images représentatives de divers sujets (paysage, portrait...) issues de différents formats de capteurs (24x36, APS-C...). Exposés en aveugle, c'est-à-dire sans préciser d'emblée le matériel utilisé, avec vote possible des observateurs sur la qualité ressentie, puis dépouillement ultérieur des résultats.
Mais ce n'est peut-être pas une bonne idée commerciale.
Une situation où le FF semble détenir un vrai atout pratique est le portrait, pour les flous d'arrière-plan.

Image extraite d'un récent message de la section "Reflex discussions toutes marques":



Auteur: Phil03
Boîtier: Canon 5Dmark1
Objectif: non précisé.

[Mistral75]

Je rêve d'un salon de la photo où seraient exposés dans un hall, en formats A3, A2, A1, A0, des images représentatives de divers sujets (paysage, portrait...) issues de différents formats de capteurs (24x36, APS-C...). Exposés en aveugle, c'est-à-dire sans préciser d'emblée le matériel utilisé, avec vote possible des observateurs sur la qualité ressentie, puis dépouillement ultérieur des résultats.
Mais ce n'est peut-être pas une bonne idée commerciale.
Une situation où le FF semble détenir un vrai atout pratique est le portrait, pour les flous d'arrière-plan.

Image extraite d'un récent message de la section "Reflex discussions toutes marques":

http://www.zupimages.net/up/14/32/yq78.jpg

Auteur: Phil03
Boîtier: Canon 5Dmark1
Objectif: non précisé.

Un flou aussi brutal : un avant plan net / tout le reste noyé dans le flou, ne donne aucune indication quant au format du capteur puisqu'il n'y a aucune transition. Il suffit d'un objectif suffisamment ouvert, compte tenu de la taille du capteur, pour le produire, un Ibelux 40 mm f/0,85 pourrait donner ça avec un boîtier µ4/3.

Là où les moyens et grands formats prennent l'avantage, c'est quand l'image est constituée d'une succession de plans étagés dans la profondeur.

[Somedays]

Un flou aussi brutal : un avant plan net / tout le reste noyé dans le flou, ne donne aucune indication quant au format du capteur puisqu'il n'y a aucune transition. Il suffit d'un objectif suffisamment ouvert, compte tenu de la taille du capteur, pour le produire, un Ibelux 40 mm f/0,85 pourrait donner ça avec un boîtier µ4/3.

Certes, mais un équivalent PdC au 40 mm f/0,85 en µ4/3 est un 40mm f/2.8 en capteur 24x36.

Un bon objectif f/2.8 est beaucoup moins cher et plus facile à trouver.
Ibelux 40 mm f/0,85 en µ4/3 : 1800€ et 1,2 kg.  Le système hybride perd beaucoup de son intérêt, en poids comme en prix.

En pratique, on peut donc obtenir beaucoup plus facilement d'arrière-plans flous en prenant un boîtier 24x36, avec un 50mm1.8 ordinaire et bon marché.

[Mistral75]

Certes, mais un équivalent PdC au 40 mm f/0,85 en µ4/3 est un 40mm f/2.8 en capteur 24x36.

(...)

Un 80 mm f/1,7 plutôt.

(...)

Un bon objectif f/2.8 est beaucoup moins cher et plus facile à trouver.
Ibelux 40 mm f/0,85 en µ4/3 : 1800€ et 1,2 kg.  Le système hybride perd beaucoup de son intérêt, en poids comme en prix.

En pratique, on peut donc obtenir beaucoup plus facilement d'arrière-plans flous en prenant un boîtier 24x36, avec un 50mm1.8 ordinaire et bon marché.

Certes, mais ce n'est pas mon propos, celui-ci étant de dire que la photo postée n'est pas un bon exemple de l'avantage (réel) des grands capteurs en matière de qualité des flous ou plutôt de qualité des transitions net-flou : elle "ne donne aucune indication quant au format du capteur puisqu'il n'y a aucune transition."

Et j'insiste sur qualité par rapport à quantité, peu attiré que je suis par les arrières plans totalement noyés.

[Ptitboul2]

Je pense que la photo que tu montres est faisable avec le DA 50/1.8 et un K5

[Somedays]

Un 80 mm f/1,7 plutôt.

Ça m'apprendra à me servir de la pifométrie.

Certes, mais ce n'est pas mon propos, celui-ci étant de dire que la photo postée n'est pas un bon exemple de l'avantage (réel) des grands capteurs en matière de qualité des flous ou plutôt de qualité des transitions net-flou : elle "ne donne aucune indication quant au format du capteur puisqu'il n'y a aucune transition."

Et j'insiste sur qualité par rapport à quantité, peu attiré que je suis par les arrières plans totalement noyés.

Personnellement, j'aime bien un arrière-plan estompé pour le portrait, comme dans l'exemple ci-dessus.

[Somedays]

Je pense que la photo que tu montres est faisable avec le DA 50/1.8 et un K5

C'est fort possible. J'ai le DA 50/1.8 depuis quelques jours, il faut que je l'essaie dans cette configuration en portrait à f/1.8.
En pensant à éloigner le sujet de l'arrière-plan, afin de l'estomper de façon similaire.

[systo]

"oui, ça n'engage que toi..... Roulement des yeux

"le rendement d'une même optique sur un capteur plus grand en terme de
piqué est généralement très supérieure à un APS-C"...
ben je ne vois pas trop pourquoi! surtout qu'un APSC utilise le centre de l'objectif,là où il est le meilleur...

à 6400 iso, le 24x36 D est généralement supérieur, mais pas toujours!certains APSC font aussi bien! (voir mes images postées plus haut)

le piqué "superlatif" est surtout fonction de l'objectif!"

Je réponds à Yoda...
Le rendement d'une optique est généralement supérieur sur du plein format...je maintiens cette affirmation....certes il risque d'y avoir globalement plus de vignettage ou plus de distortion sur du plein format mais le piqué sera supérieur. Il te suffit de te rendre sur le site dpreview (site à mon avis sérieux) et prend une optique testée sur les deux formats. Les résultats sont sans appels....et pour confirmer cette affirmation tu peux te rendre ensuite sur le site dxomark où pleins d'optiques sont testées sur différents capteurs. Là aussi, le verdict est clair.
Ensuite pour les hauts isos, je maintiens qu'un full frame sera supérieur à un apsc. Prendre une photo à 8000 isos sans bruit ne veut strictement rien dire....ce qui compte c'est aussi la quantité de lumière qu'il y avait au moment de prendre la photo...et ça beaucoup de personnes l'oublient!
Et pour finir je confirme que pour faire des arrières plans floutés en full frame c'est beaucoup plus facile....

[yoda]

"oui, ça n'engage que toi..... Roulement des yeux

"le rendement d'une même optique sur un capteur plus grand en terme de
piqué est généralement très supérieure à un APS-C"...
ben je ne vois pas trop pourquoi! surtout qu'un APSC utilise le centre de l'objectif,là où il est le meilleur...

à 6400 iso, le 24x36 D est généralement supérieur, mais pas toujours!certains APSC font aussi bien! (voir mes images postées plus haut)

le piqué "superlatif" est surtout fonction de l'objectif!"

Je réponds à Yoda...
Le rendement d'une optique est généralement supérieur sur du plein format...je maintiens cette affirmation....certes il risque d'y avoir globalement plus de vignettage ou plus de distortion sur du plein format mais le piqué sera supérieur. Il te suffit de te rendre sur le site dpreview (site à mon avis sérieux) et prend une optique testée sur les deux formats. Les résultats sont sans appels....et pour confirmer cette affirmation tu peux te rendre ensuite sur le site dxomark où pleins d'optiques sont testées sur différents capteurs. Là aussi, le verdict est clair.
Ensuite pour les hauts isos, je maintiens qu'un full frame sera supérieur à un apsc. Prendre une photo à 8000 isos sans bruit ne veut strictement rien dire....ce qui compte c'est aussi la quantité de lumière qu'il y avait au moment de prendre la photo...et ça beaucoup de personnes l'oublient!
Et pour finir je confirme que pour faire des arrières plans floutés en full frame c'est beaucoup plus facile....

tu sais, les sites de test sur mires....
moi je maintiens que tu as plus de chance d'avoir les bords flous avec un FF qu'avec un APSC en utilisant le même objectif!
et c'est pour ça que pour tirer la quintessence d'un FF, tu as intérêt à avoir des optiques de course !

la photo de la statue que j'ai posté a été prise dans un temple au Vietnam , et c'était très sombre!(8000 iso, 1/40e à f2,8) je ne l'ai pas prise en plein soleil...

faire des arrières plans floutés est effectivement plus facile avec un FF, mais pas impossible avec un APSC!

[remico]

Ça m'apprendra à me servir de la pifométrie.

C'est pas si compliquer à calculer il y a un document Zeiss que j'avais cité ici :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677

La profondeur de champ c'est l'espace entre les points en-deçà et au-delà desquels ce n'est plus net le calcul fait appel à l'hyperfocale et bien évidemment au réglage de l'objectif distance :

hyperfocale x distance / hyperfocale - distance = point net max
hyperfocale x distance / hyperfocale + distance = point net min 
L'hyperfocale se calcule en fonction de la focale de l'objectif , du diaphragme, et du cercle de confusion :

                            Focale²
Hyperfocale = ---------------------------------
                    1000 x diaph x cercle de confusion 

Suivant la taille du capteur ou de la surface sensible, pour avoir le même cadrage il faudra un objectif de focale différente le fameux facteur de crop, focale divisée par 1,5 pour apsc, par 2 pour micro 4/3.

Le cercle de confusion est variable suivant la taille du capteur et l'agrandissement. Celui généralement retenu est de 0,03 pour un 24x36 et 0,03/crop pour les autres formats, =0,02 pour apsc, =0,015 pour micro4/3, il correspond à un agrandissement 12x18cm (x5 pour un 24x36).

Et donc l'hyperfocale varie en fonction du facteur de crop.

Pour la focale équivalente et à diaphragme constant :
l'hyperfocale (24x36) devient hyperfocale (format croppé) = hyperfocale(24x36) x crop.
Et pour la profondeur de champ si on a 5m en 24x36 on aura 5xcrop mètres en format réduit.

Pour compenser et avoir la même profondeur de champ il faut ouvrir d'avantage l'objectif de diaphragme/crop. 

C'est facile de vérifier sur http://www.dofmaster.com/dofjs.html.

[remico]

Un 80 mm f/1,7 plutôt.

La plupart des utilisateurs n'achèteront pas cet Ibelux 40 mm f/0,85 de 1000 euros, 1,2 kilo et sans autofocus.
L'équilibre du boitier + objectif ne serait pas du tout le même avec un 24x36 Pentax + FA 77mm f1.8 (270 grammes)

[upulipupuli]

cela fait des années qu'on en parle de ce FF pentax, pour ma part j'ai switché pour l'A7R et franchement le full frame c'est tout de même plus sympa car encore plus difficile à apprivoiser, je l'utilise avec un50 mm macro pentax , 100 mm macro pentax , un samyang monture pentax 14 mm et le fabuleux 85 mm 1,4
Si pentax vient au FF avec un AF de course pourquoi pas faire demi tour

[Mistral75]

"Here's some info for you guys. The FF is coming in 2015, in testing now. There will be a whole new line up of lens to accompany it, including new Limited. My friend is an engineer of Ricoh Japan."

http://www.rangefinderforum.com/forums/showthread.php?postid=2394194

[Somedays]

La profondeur de champ c'est l'espace entre les points en-deçà et au-delà desquels ce n'est plus net le calcul fait appel à l'hyperfocale et bien évidemment au réglage de l'objectif distance :

hyperfocale x distance / hyperfocale - distance = point net max
hyperfocale x distance / hyperfocale + distance = point net min  
L'hyperfocale se calcule en fonction de la focale de l'objectif , du diaphragme, et du cercle de confusion :

                           Focale²
Hyperfocale = ---------------------------------
                   1000 x diaph x cercle de confusion  

Plus simplement encore, PdC = 2NcD²/f². Sans avoir à calculer l'hyperfocale, formule simplifiée et non valable en macro (c'est-à-dire pour une petite distance D.)

Mais il y a aussi l'aspect qualitatif, en particulier la progressivité du flou évoquée par Mistral75. Entre un FF et un APS-C, je demande à voir.

[remico]

C'est toute la notion de profondeur de champ il y a plus de flou que l'on ne pense dans nos photos mais c'est pas grave car nous ne le voyons pas voir aussi le lien que j'ai cité plus haut.

Le point le plus net c'est l'endroit où est fait le point par exemple à 5 mètre toujours avec un 50mm f2

Sur un agrandissement 12x18cm observé à 25cm de distance l'œil ne peut séparer que 1/3000 de la diagonale (1 minute d'arc). Si on divise 43mm (la diagonale du 24x36) environ par 3000 on a un cercle de confusion 0,015. De part et d'autre ce sera aussi net qu'à 5 mètres entre 4m72 et 5m32

Au lieu de 3000 si on utilise 1500 (2 minutes d'arc) , on retombe sur le cercle de confusion de 0,03 généralement retenu du temps de l'argentique et ce sera juste un peu moins net mais toujours acceptable entre 4m47/4m72 et 5m32/5m67 (zone précédente non-comprise).

Et encore un peu plus flou avec un cercle de confusion de 0,06 (4m04/4m47   5m67/6m56) et ainsi de suite.

C'est les mêmes chiffres pour 25mm micro4/3 f1 avec un cercle de confusion deux fois plus petit vu qu'il faut agrandir deux fois plus.
Et si on ferme à f4 sur micro4/3 ce sera comme avoir fermé à f8 sur 24x36

La progressivité du flou est la même mais tous les objectifs n'ont ni le même piqué là où c'est net ni le même bokeh là où c'est flou.

On a droit à des ouvertures bien plus faibles pour les zooms standards ce qui renforce cette impression de non-progressivité du flou mais ce n'est qu'une impression si on dispose d'un objectifs plus lumineux. Le zoom de kit 18-55 Pentax pour aps-c par exemple ouvre à f3.5-5.6 ce serait l'équivalent d'un zoom 27-82 pour 24x36 ouvrant à f5.2-f8.4 pour la profondeur de champ et la progressivité du flou.

[silvin1965]

cela fait des années qu'on en parle de ce FF pentax, pour ma part j'ai switché pour l'A7R et franchement le full frame c'est tout de même plus sympa car encore plus difficile à apprivoiser, je l'utilise avec un50 mm macro pentax , 100 mm macro pentax , un samyang monture pentax 14 mm et le fabuleux 85 mm 1,4
Si pentax vient au FF avec un AF de course pourquoi pas faire demi tour

Salut upulipupuli ,

Tu a acheté une bague Nofoflex pour les objectifs Pentax  ? tu est en MF alors ....
Le A7 me plait beaucoup a 1500€ tu l'a en kit avec le 28-70mm qui est correct , les Samyang sont géniaux !

[Somedays]

J'avais gardé la photo ci-dessous, justement pour illustrer un problème de progressivité de flou.

La transition sur la carapace de l'insecte est nette et inesthétique. Elle est également nette à l'avant-plan.

Il s'agit d'un crop, K30 + DA100mm2.8WR.
f/11, 1/60ème / 100ISO.
La question est de savoir si un capteur 24x36 aurait fait mieux.

[Polak]

tu sais, les sites de test sur mires....
moi je maintiens que tu as plus de chance d'avoir les bords flous avec un FF qu'avec un APSC en utilisant le même objectif!
et c'est pour ça que pour tirer la quintessence d'un FF, tu as intérêt à avoir des optiques de course !

la photo de la statue que j'ai posté a été prise dans un temple au Vietnam , et c'était très sombre!(8000 iso, 1/40e à f2,8) je ne l'ai pas prise en plein soleil...

faire des arrières plans floutés est effectivement plus facile avec un FF, mais pas impossible avec un APSC!

Je suis d'accord avec Systo. Une optique de bonne qualité donnera de meilleurs résultats sur un capteur FF.
Evidemment un objectif qui est mauvais dans les coins ou a beaucoup de distortion ne sera pas à la fête.