Ricoh : le plein format arrive...

[silvin1965]

Avant de vouloir expliquer cette histoire de transitions plus douces, ne pourrait-on pas la justifier par un exemple observé ?

Voilà un comparatif de PdF avec un capteur FF, u APS-C et un 4/3:
http://www.borrowlenses.com/blog/2014/05/the-bokeh-effect-how-sensor-size-affects-background-blur/

Going from Micro-Four-Thirds to Full-Frame is easy. Divide the f-stop on the full-frame by 2 to get the equivalent depth-of-field. So, f/8 on a full-framer would be give you the approximate depth-of-field of f/4 on a Micro-Four-Thirds camera.

For APS-C, you divide the full-frame f-stop by 1.5 for Nikon and Fuji, and 1.6 for Canon. So, f/5.6 on a Canon 5D Mark III would be f/3.7 on a Fuji, or f/3.5 on a Canon 7D.
Une fois les paramètres ajustés, je ne vois pas de grande différence qualitative du flou entre les 3 capteurs.
Il faudrait certes un comparatif analogue où l'on puisse mieux observer les transitions de flou.

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Oui mais a condition de ne pas prendre les memes objectifs ou le meme recul vu le facteur crop des capteurs   ......et il est impossible des lors qu'on travaille sur du + de 100mm d'egaler un FF au niveau bokeh .....un  exemple un 200mm f2.8 en FF il faudrait un 130mm f1.4 pour avoir le meme bokeh  , impossible cela n'existe pas sauf en se reculant + avec un + gros zoom apsc lumineux mais on ne peu pas toujours se reculer .... 

suite sur  http://www.alpha-numerique.fr/index.php/technique/elements-techniques/200-taille-des-capteurs-quels-effets-sur-la-profondeur-de-champ-et-la-perspective

Ces différences peuvent aider à choisir entre capteur APS-C et Full-Frame (hormis considérations financières et qualitatives !), car nous avons vu que le rendu n'est pas le même. Le 24x36 permet un plus grand contrôle du flou et de sa répartition, et l'APS-C « resserre » les cadrages, intéressant pour l'amateur de longues focales (effet « converter » sans perte de luminosité !). De plus, la fabrication d'optiques très grand-angle qualitatives en APS-C est très onéreuse, limitant les APS-C à des zooms grand-angle peu lumineux et chers eu égard à leur ouverture...
"

[Somedays]

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Oui mais a condition de ne pas prendre les memes objectifs ou le meme recul vu le facteur crop des capteurs   ......et il est impossible des lors qu'on travaille sur du + de 100mm d'egaler un FF au niveau bokeh .....un  exemple un 200mm f2.8 en FF il faudrait un 130mm f1.4 pour avoir le meme bokeh  , impossible cela n'existe pas sauf en se reculant + avec un + gros zoom apsc lumineux mais on ne peu pas toujours se reculer ....  

suite sur  http://www.alpha-numerique.fr/index.php/technique/elements-techniques/200-taille-des-capteurs-quels-effets-sur-la-profondeur-de-champ-et-la-perspective

Ces différences peuvent aider à choisir entre capteur APS-C et Full-Frame (hormis considérations financières et qualitatives !), car nous avons vu que le rendu n'est pas le même. Le 24x36 permet un plus grand contrôle du flou et de sa répartition, et l'APS-C « resserre » les cadrages, intéressant pour l'amateur de longues focales (effet « converter » sans perte de luminosité !). De plus, la fabrication d'optiques très grand-angle qualitatives en APS-C est très onéreuse, limitant les APS-C à des zooms grand-angle peu lumineux et chers eu égard à leur ouverture...
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Bien que j'apprécie beaucoup ce blog, cette dernière idée des optiques très grand-angle en APS-C très onéreuses est discutable. Par rapport à une optique compatible FF, il suffit de réduire toutes les dimensions par un facteur 1.5 et l'on retrouve les mêmes caractéristiques optiques. Où serait le surcoût ?

Dans le même ordre d'idée, l'auteur de l'article compare les rendus APS-C et FF à focale identique, quand il serait plus judicieux d'adapter la focale au format: si je passais au FF, je serais obligé d'abandonner le 17-50mm APS-C pour un 25-75mm ou avoisinant. Dès lors, les conclusions de ce billet deviennent caduques.

[Mistral75]

Bien que j'apprécie beaucoup ce blog, cette dernière idée des optiques très grand-angle en APS-C très onéreuses est discutable. Par rapport à une optique compatible FF, il suffit de réduire toutes les dimensions par un facteur 1.5 et l'on retrouve les mêmes caractéristiques optiques. Où serait le surcoût ?
(...)

Dans le tirage de la monture, que tu ne mets pas à l'échelle puisque, pour des raisons de compatibilité, les reflex APS-C ont gardé des montures de 24x36.

C'est leur tare, leur péché originel.

[Mistral75]

Sinon, pour en revenir au sujet du fil :

http://www.pentaxforums.com/articles/photokina-2014/is-the-pentax-full-frame-just-around-the-corner.html

[Polak]

Dans le tirage de la monture, que tu ne mets pas à l'échelle puisque, pour des raisons de compatibilité, les reflex APS-C ont gardé des montures de 24x36.

C'est leur tare, leur péché originel.

Le miroir n'est-il quand même pas plus petit ?

[Mistral75]

Le miroir n'est-il quand même pas plus petit ?

Si et la lentille arrière un peu rentrante est l'astuce utilisée par Canon pour les EF-S (objectifs dédiés APS-C). Ça compense un peu mais pas totalement : l'axe du miroir est nécessairement centré et tu ne gagnes que la moitié de la réduction de sa taille.

Regarde les objectifs du Minolta Vectis, un APS argentique avec un tirage dédié APS, et tu verras ce que pourrait être un objectif conçu pour l'APS-C sans devoir souffrir d'un tirage excessif.

Mais, quand les reflex numériques sont sortis, il fallait profiter de l'énorme parc installé (le contraire avait provoqué l'insuccès de l'APS argentique), d'où le choix fait par tous les constructeurs de conserver pour le numérique APS-C leur monture 24x36. A court terme, c'était un avantage, à long terme c'est ce que j'appelle une tare.

[Somedays]

Dans le tirage de la monture, que tu ne mets pas à l'échelle puisque, pour des raisons de compatibilité, les reflex APS-C ont gardé des montures de 24x36.

C'est leur tare, leur péché originel.

La monture est ce qui permet à un objectif d'être mécaniquement accouplé au boîtier. Le tirage mécanique n'est pas directement lié.

Ce que l'on peut réellement constater, c'est qu'après avoir produit un 28-75mmf2.8 pour des boîtiers 24x36, Tamron n'a pas eu de problèmes pour sortir un 17-50mmf2.8 pour des boîtiers APS-C. Au moins aussi bon et moins cher.

Il en est de même pour les 18-55mm3.5-5.6 qui ont remplacé les 28-80mm3.5-5.6 de l'époque argentique. Ou les 12-24mmf/4. Autres exemples à volonté.

[remico]

La monture est ce qui permet à un objectif d'être mécaniquement accouplé au boîtier. Le tirage mécanique n'est pas directement lié.

Ce que l'on peut réellement constater, c'est qu'après avoir produit un 28-75mmf2.8 pour des boîtiers 24x36, Tamron n'a pas eu de problèmes pour sortir un 17-50mmf2.8 pour des boîtiers APS-C. Au moins aussi bon et moins cher.

Il en est de même pour les 18-55mm3.5-5.6 qui ont remplacé les 28-80mm3.5-5.6 de l'époque argentique. Ou les 12-24mmf/4. Autres exemples à volonté.

Oui mais c'est un 17-50mm f2 qui aurait été équivalent au 28-75 f2.8, tout aussi faisable mais plus cher, plus lourd et plus encombrant.

Uniquement d'un point de vue théorique je vois mal comment les 18-55 f3.5 -5.6 (glissant) et 17-50 f2.8 pourraient être meilleurs.

1/ Ils ont la même profondeur de champ qu'un zoom standard argentique f5.25 -8.4 et f4.2 et chaque fois que l'on fermera un cran ce sera l'équivalent d'en fermer un et demi sur les zooms argentiques montés sur 24x36 .

2/ Il couvrent une diagonale de format une fois et demi plus petite qui sera donc agrandie une fois et demi plus, j'ai peut-être loupé une révolution dans l'optique qui permettrait d'accroître la résolution de 50% à prix/poids/tarif constant mais je reste dubitatif.

A mon avis mon 28-80 f3.5-5.6 FAJ tient largement le choc sur un boitier 24x36 en face du 18-55 de kit sur aps-c. Et comme le 18-55 caracole à 40 lignes par millimètre avec un plus haut à f8 (équivalent à f12) il suffira au 28-80 de se trainer à 30 lignes millimètre à f8 pour en faire autant voire même un peu plus.

http://www.lenstip.com/202.4-Lens_review-Pentax_smc_DA_18-55_mm_f_3.5-5.6_AL_II_Image_resolution.html

[Somedays]

Oui mais c'est un 17-50mm f2 qui aurait été équivalent au 28-75 f2.8, tout aussi faisable mais plus cher, plus lourd et plus encombrant.

En possibilité de cadrage et d'exposition, non, les 17-50mm f2.8 et 28-75mm f2.8 sont bien équivalents (à peu de chose près pour le cadrage.)

Tu raisonnes seulement en termes de profondeur de champ. Or la limitation de la PdF n'est pas forcément recherchée. Surtout côté grand-angle, objet de la question soulevée par l'article d'Alpha Numérique.

Un 17-50mm f2 aurait été équivalent au 28-75 f2.8 en termes de PdF, d'accord, mais il fallait alors lui attribuer un avantage en potentiel d'exposition.

[Diapoo®]

Dans le tirage de la monture, que tu ne mets pas à l'échelle puisque, pour des raisons de compatibilité, les reflex APS-C ont gardé des montures de 24x36.

C'est leur tare, leur péché originel.

Yes, sur le plan de la rationalité optique. En pratique et indépendamment du bokeh, s'il y a bien "tare" en GA, il y a quand même avantage en télé.

[remico]

En possibilité de cadrage et d'exposition, non, les 17-50mm f2.8 et 28-75mm f2.8 sont bien équivalents (à peu de chose près pour le cadrage.)

Tu raisonnes seulement en termes de profondeur de champ. Or la limitation de la PdF n'est pas forcément recherchée. Surtout côté grand-angle, objet de la question soulevée par l'article d'Alpha Numérique.

Un 17-50mm f2 aurait été équivalent au 28-75 f2.8 en termes de PdF, d'accord, mais il fallait alors lui attribuer un avantage en potentiel d'exposition.

Tout à fait et c'est pareil pour la résolution qui peut être considérée comme suffisante.

Ce que je voulais souligner c'est qu'un capteur plus petit sera plus exigeant pour l'optique si on veut des résultats équivalents.
On économise sur le capteur et il faudrait mettre le paquet sur l'optique ou se contenter de résultats moindres.

[Mistral75]

La monture est ce qui permet à un objectif d'être mécaniquement accouplé au boîtier. Le tirage mécanique n'est pas directement lié.

(...)

Je ne faisais que répondre à ton précédent message :

Bien que j'apprécie beaucoup ce blog, cette dernière idée des optiques très grand-angle en APS-C très onéreuses est discutable. Par rapport à une optique compatible FF, il suffit de réduire toutes les dimensions par un facteur 1.5 et l'on retrouve les mêmes caractéristiques optiques. Où serait le surcoût ?

(...)

Je me contentais de répondre à ton précédent message : oui, il suffit de diminuer toutes les dimensions par un facteur 1,5 mais en incluant le tirage optique, qui est un élément dimensionnant très important, pour retrouver les mêmes caractéristiques optiques.

Les monture de reflex étant 24x36, le tirage est une donnée que le concepteur ne peut pas modifier. D'où les contorsions et les surcoûts pour concevoir en (reflex) APS-C des grands angles équivalents à leurs grands frères 24x36.

[Somedays]

Tout à fait et c'est pareil pour la résolution qui peut être considérée comme suffisante.

Oui, le tout est de pas faire de surqualité par rapport à son usage.

Un certain nombre d'amateurs ont pris un reflex FF parce c'était mieux dans l'absolu et qu'ils n'étaient pas à 1000€ près. Puis ils n'ont pas vu de grandes différence de qualité d'image. À l'usage en revanche, ils ont senti la différence réelle de poids et d'encombrement. Et c'est ainsi que l'on constate des switches FF vers l'hybride. Le phénomène existe aussi avec l'APS-C vers l'hybride ou vers le compact expert.

Si j'étais portraitiste professionnel en studio, je ne poserais pas de question, je prendrais sans hésiter un équipement FF. Mais en attendant, je suis un amateur qui préfère la randonnée ou la balade, et qui a d'autres priorités budgétaires.

Pour les concerts, le FF serait vraiment le bienvenu pour la montée en ISO, son avantage le plus manifeste. Mais compte-tenu de ma pratique amateur, ça ne se justifie pas.

Ce que je voulais souligner c'est qu'un capteur plus petit sera plus exigeant pour l'optique si on veut des résultats équivalents.
On économise sur le capteur et il faudrait mettre le paquet sur l'optique ou se contenter de résultats moindres.

Si on veut utiliser les hautes sensibilités, sans doute, puisque le bruit dégrade le piqué. C'est vrai aussi pour la facilité d'obtenir une faible profondeur de champ. De là à dire que les grand-angles sont plus onéreux à produire en APS-C (l'idée de l'article d'Alphanumérique en 2008), il y a un pas, et les modèles sortis depuis 2008 montrent que ce n'est pas vrai.

[silvin1965]

Oui, le tout est de pas faire de surqualité par rapport à son usage.

Un certain nombre d'amateurs ont pris un reflex FF parce c'était mieux dans l'absolu et qu'ils n'étaient pas à 1000€ près. Puis ils n'ont pas vu de grandes différence de qualité d'image. À l'usage en revanche, ils ont senti la différence réelle de poids et d'encombrement. Et c'est ainsi que l'on constate des switches FF vers l'hybride. Le phénomène existe aussi avec l'APS-C vers l'hybride ou vers le compact expert.

Si j'étais portraitiste professionnel en studio, je ne poserais pas de question, je prendrais sans hésiter un équipement FF. Mais en attendant, je suis un amateur qui préfère la randonnée ou la balade, et qui a d'autres priorités budgétaires.

Pour les concerts, le FF serait vraiment le bienvenu pour la montée en ISO, son avantage le plus manifeste. Mais compte-tenu de ma pratique amateur, ça ne se justifie pas.

Toutafé !  

Pour l'animalier , les paysages mon apsc fait trés bien le travail c'est même un avantage par rapport au FF puisque on a un crop de 1.5 ....le FF pour moi c'est pour avoir le MAX de bokeh , une trés bonne montée en iso (6400 a 12800 exploitable)  et de la dynamique ....
Mais je garderais toujour mon apsc ..
La rumeur semble sérieuse pour une fois sur un FF Pentax en 2015 ....croisons les doigts !

[remico]

Oui, le tout est de pas faire de surqualité par rapport à son usage.

Un certain nombre d'amateurs ont pris un reflex FF parce c'était mieux dans l'absolu et qu'ils n'étaient pas à 1000€ près. Puis ils n'ont pas vu de grandes différence de qualité d'image. À l'usage en revanche, ils ont senti la différence réelle de poids et d'encombrement.

J'ai acheté un 5D dont le capteur est rincé mais à petit prix je ne peux pas dire que la différence de poids et d'encombrement avec le K10D m'a sauté aux yeux, et avec les anciennes optiques EF que j'avais c'est pareil : le 50mm f1.8 , le 35-70  le 80-200.

Ce serait meilleur avec des zoom à ouverture constante mais j'ai le souvenir d'un zoom standard Sigma qui était très bon mais aussi très lourd.

Et c'est ainsi que l'on constate des switches FF vers l'hybride. Le phénomène existe aussi avec l'APS-C vers l'hybride ou vers le compact expert.

Et après ils reviennent rechanger leur hybrides c'est pas grave ça fait marcher le commerce :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219868.0.html

Et je ne parle pas des Fuji : on en a plus à racheter  que de demandes pour les nouveaux

[clover]

Je veux un FF simplement pour retrouver le même agrément avec mes anciennes optiques, du coup, je veux un FF en monture exploitant pleinement le KAF2...

C'est hélas très égoïste comme raison...

[clodomir]

on est deux ...

[SPOTMATIK]

Je veux un FF simplement pour retrouver le même agrément avec mes anciennes optiques, du coup, je veux un FF en monture exploitant pleinement le KAF2...

C'est hélas très égoïste comme raison...

pareil .....et que celui qui n'a jamais visé dans un FF ( 24-36 ) équipé d'un 1.7-50 écarquille les yeux ..... ça s'imagine pas .... si on se contente d'un viseur LCD .....

[Patlaine]

pareil .....et que celui qui n'a jamais visé dans un FF ( 24-36 ) équipé d'un 1.7-50 écarquille les yeux ..... ça s'imagine pas .... si on se contente d'un viseur LCD .....

Et dans un Prisme de 6x6, je t'en cause pas ..... 

[remico]

Et dans un Prisme de 6x6, je t'en cause pas ..... 

J'ai acheté aussi par curiosité bien après la "fin" de l'argentique un reflex bi-objectif Semflex, c'est vraiment pas du tout la même chose :

1/ on vise avec les deux yeux
2/ on voit la profondeur de champ se déplacer au cours de la mise au point (un peu faussée puisque le viseur est à f2.8 )
3/ la mise au point est assez fine et devient ultra précise quand on utilise la loupe
4/ on vise par dessus, l'appareil est plus bas on aura pas les mêmes angles

C'est vrai qu'on a perdu l'habitude. Je viens de refaire une pellicule au Z1, il faut tourner l'oeil pour tout voir.

Par contre, je trouve qu'en numérique, on a pas trop à se plaindre en Pentax qui a toujours fait des grossissements plutot au dessus de la moyenne.

La mise au point manuelle qui ne m'a jamais posé de problème avec un stigmomètre est quand même imprécise avec le K10D. L'assistance AF est trop imprécise.
Cela ne s'arrange pas avec la loupe d'oculaire 1,2x O-ME53 curieusement je faisais le point bien plus précisément mais pas au bon endroit (backfocus). J'ai mis longtemps à m'en apercevoir. Je finirai peut-être par greffer un stigmomètre chinois quand j'en aurai assez des flous de mise au point.

Je veux un FF simplement pour retrouver le même agrément avec mes anciennes optiques, du coup, je veux un FF en monture exploitant pleinement le KAF2...

C'est hélas très égoïste comme raison...

On peut monter les anciennes optiques Pentax sur les 24x36 Sony mirrorless mais du coup on perd la visée reflex ou sur les reflexs 24x36 Canon mais il faut les passer à la meuleuse ou démonter et enlever ce qui gêne. Ni l'un ni l'autre ne feront fonctionner les objectif AF autrement qu'en manuel.

[yoda]

J'ai acheté aussi par curiosité bien après la "fin" de l'argentique un reflex bi-objectif Semflex, c'est vraiment pas du tout la même chose :

1/ on vise avec les deux yeux
2/ on voit la profondeur de champ se déplacer au cours de la mise au point (un peu faussée puisque le viseur est à f2.8 )
3/ la mise au point est assez fine et devient ultra précise quand on utilise la loupe
4/ on vise par dessus, l'appareil est plus bas on aura pas les mêmes angles

La mise au point manuelle qui ne m'a jamais posé de problème avec un stigmomètre est quand même imprécise avec le K10D. L'assistance AF est trop imprécise.
Cela ne s'arrange pas avec la loupe d'oculaire 1,2x O-ME53 curieusement je faisais le point bien plus précisément mais pas au bon endroit (backfocus). J'ai mis longtemps à m'en apercevoir. Je finirai peut-être par greffer un stigmomètre chinois quand j'en aurai assez des flous de mise au point.

On peut monter les anciennes optiques Pentax sur les 24x36 Sony mirrorless mais du coup on perd la visée reflex ou sur les reflexs 24x36 Canon mais il faut les passer à la meuleuse ou démonter et enlever ce qui gêne. Ni l'un ni l'autre ne feront fonctionner les objectif AF autrement qu'en manuel.

j'ai quelques MF argentiques, (Semflex, Rolleicord, Hasselblad 500C/M avec le verre accute mat,Bronica,Kowa...)

le plus beau viseur que je connaisse, est celui du prisme AEIII de mon Bronica ETRSi !
c'est assez incroyable! les FF sont battus à plate couture à ce niveau!

pour les optiques Pentax sur les Sony A7, ça se comporte comme avec n'importe quel autre objectif et on a la visée électronique avec map manuelle? non?

[Polak]

Oui et ça marche très bien . merci.

[remico]

j'ai quelques MF argentiques, (Semflex, Rolleicord, Hasselblad 500C/M avec le verre accute mat,Bronica,Kowa...)

le plus beau viseur que je connaisse, est celui du prisme AEIII de mon Bronica ETRSi !
c'est assez incroyable! les FF sont battus à plate couture à ce niveau!
(...)

En plus du viseur le Semflex a un obturateur central = moins de vibrations il doit pouvoir descendre au 1/15éme ou 1/30ème sans trop de risque de flou de bougé, moins de hautes vitesses aussi. La maintenance est aussi plus facile, je l'ai démonté complétement et remonté. Le viseur était plein de poussière et l'obturateur manque toujours de ressort. Il doit déclencher à quelques crans inférieurs à la vitesse indiquée.

A part le Semflex je n'ai aucun autre moyen format je regrette de ne pas en avoir eu un plus tôt du temps où je n'avais qu'à faire 10 km pour faire développer mes pellicules, pas tellement pour une meilleure qualité ou autre histoire de profondeur de champ juste pour le plaisir d'utilisation. Il y a sûrement mieux en reflex bi-objectif que le Semflex.

[yoda]

Pour démarrer au MF, j'avais acheté un Lubitel 166. Même le vendeur s'était amusé de mon achat. Il couvrais le 6*6 et le 4.5*6. Pas de quoi faire peur à Rolleï mais le plaisir de prendre son temps était là.

Il parait même qu'il est recherché par les collectionneurs.

En parlant de prendre son temps, si Pentax copie Nikon et nous fait un FF à 3ou 4 i/s et 1/4000ème, on retrouvera un peut de cela

[remico]

Pour la rafale ou la vitesse d'obturation maximum le K10D fait pareil ( 3 i/s et 1/4000) et cela ne me dérange pas, les hauts isos ne m'intéresse pas beaucoup non plus mais si Pentax pouvait dégoter un fournisseur de capteur qui ne soit pas obsédé par les mégapixels mais plutôt par le coût final du boitier ce serait un plus mais je ne rêve pas trop de ce côté là.

L'argentique 24x36 faisait 6 mpix est-ce vraiment utile de dépasser 15 mégapixels ?