EOS-1D S le mois prochain ?

[olivier1010]

Oui, il y a plein d'infos dans les liens que tu fournis (l'article que je citais plus haut vient d'ailleurs de là).

Es-tu certain que les P-MP font partie de DXO analyzer ? (Je croyais que ces P-MP étaient une métrique à part, car je l'ai uniquement vue sur le site DxO.)
Si c'est le cas, plein de gens doivent avoir la réponse aux questions posées ici...

Je pense que tu as raison, apparemment le Perceptual MegaPixel est une mesure "maison" qu'on ne peut faire qu'avec l'aide de DXOLab.

Je vois pas trop l'intérêt de rendre ce genre de mesures propriétaire. L'ouverture est un gage de reconnaissance. Apparemment DXO travaille avec le CNES, il y a peut être des technologies dont ils ne sont pas propriétaires et dont ils ne peuvent pas divulguer le contenu. Ce serait une explication.

Celà dit le système est très pratique pour connaitre d'un seul coup d'oeil la résolution d'une optique sur un capteur donné. Bien plus sympa qu'une courbe MTF...

Ci-dessous le Perceptual MegaPixel en fontion de l'ouverture et de la focale d'un zoom :

[fred134]

Celà dit le système est très pratique pour connaitre d'un seul coup d'oeil la résolution d'une optique sur un capteur donné. Bien plus sympa qu'une courbe MTF...

Oui, avoir un chiffre unique permet de faire des interfaces "sexy", et le fait de pouvoir changer de capteur est très sympa.

Mais personnellement, un truc dont on ne connait pas la signification (et très marketing, parce que "mégapixel perceptif" c'est un oxymore à la base), ça me rebute...

[olivier1010]

Oui, avoir un chiffre unique permet de faire des interfaces "sexy", et le fait de pouvoir changer de capteur est très sympa.

Mais personnellement, un truc dont on ne connait pas la signification (et très marketing, parce que "mégapixel perceptif" c'est un oxymore à la base), ça me rebute...

C'est la tendance en France, on protège ce qu'il faudrait ouvrir, et on ouvre ce qu'il faudrait protéger

Résultat des systèmes intéressants, mais mal acceptés faute de visibilité.

Pour en revenir aux graphes P-Mpix, c'est vraiment puissant. Le graphe de mon précédent post permet de se faire une idée du piqué à diverses ouvertures et focales. Et on peut le compléter par un graphe caractérisant le piqué en fonction de la zone du capteur à diverses ouvertures (field map). Ce qui permet d'avoir une idée globale du piqué en fonction de la focale, de l'ouverture, et de la zone de l'image.

C'est beaucoup plus parlant qu'un tas de courbes MTF empilées les unes sur les autres.

[fred134]

Oui, à la décharge de DxO, ils ont été très transparents pour leurs mesures capteur...

J'avoue que je ne suis pas du tout fan de leurs graphes de piqué : l'échelle du graphe que tu montres va de 1 à 12 P-MP (et les objectifs meilleurs que ça alors ?) et les autres graphes (field map etc) sont en %. Mais % de quoi ? C'est inabouti.

Mais bon, je ne nie pas que ça a de la valeur. En plus c'est gratuit, on ne va pas - trop - cracher dessus :-)

[olivier1010]

Oui, à la décharge de DxO, ils ont été très transparents pour leurs mesures capteur...

J'avoue que je ne suis pas du tout fan de leurs graphes de piqué : l'échelle du graphe que tu montres va de 1 à 12 P-MP (et les objectifs meilleurs que ça alors ?) et les autres graphes (field map etc) sont en %. Mais % de quoi ? C'est inabouti.

Mais bon, je ne nie pas que ça a de la valeur. En plus c'est gratuit, on ne va pas - trop - cracher dessus :-)

Ca va jusqu'à 12 P-MPixels parce que cet objectif sur ce boitier ne vas pas plus haut. Si tu prends un Zeiss 135 F/2 sur un boitier Nikon D800E tu auras une valeur maxi de 36 P-MPixels, qui est d'ailleurs la valeur de résolution du capteur. Ce qui veut dire dans ce cas que l'objectif est suffisamment résolu pour exploiter totalement la résolution du capteur.

C'est juste une histoire de présentation des données, rien n'empêche de prendre une valeur absolue en valeur maxi au lieu d'une valeur relative. Ce serait moins précis au niveau de la présentation, et se pose alors le problème de savoir quelle valeur maxi choisir. Celle du meilleur couple optique / boitier actuel ? Pas forcément judicieux pour comparer des données dans le futur lorsque cette valeur sera dépassée.

Je trouve que pour le graphe combiné ouverture / focale / P-Mpix, une valeur relative est préférable. Ensuite il suffit de comparer la valeur maxi P-Mpix avec celle de la résolution du capteur pour se faire une idée de la performance réelle du couple capteur / optique en terme de netteté.

[fred134]

Ca va jusqu'à 12 P-MPixels parce que cet objectif sur ce boitier ne vas pas plus haut. Si tu prends un Zeiss 135 F/2 sur un boitier Nikon D800E tu auras une valeur maxi de 36 P-MPixels, qui est d'ailleurs la valeur de résolution du capteur. Ce qui veut dire dans ce cas que l'objectif est suffisamment résolu pour exploiter totalement la résolution du capteur.

Moi je vois une échelle de 1 à 12 P-Mpix pour tous les objectifs et tous les boitiers. (dans le graphe que tu as présenté plus haut) Regarde à nouveau...

Pour les valeurs relatives des autres onglets, pourquoi pas, mais en fonction de quoi est exprimé le % ? Ce n'est ni précisé ni évident amha.

[olivier1010]

Moi je vois une échelle de 1 à 12 P-Mpix pour tous les objectifs et tous les boitiers. (dans le graphe que tu as présenté plus haut) Regarde à nouveau...

Pour les valeurs relatives des autres onglets, pourquoi pas, mais en fonction de quoi est exprimé le % ? Ce n'est ni précisé ni évident amha.

Exact, donc DXO a choisi 12 P-MPix comme valeur repère. Ce qui n'est pas forcément idiot, sachant qu'avec un vrai 12 Mpixels on couvre la plupart des besoins.

Quand aux valeurs en %, je pense que c'est simplement un pourcentage de la valeur maxi sur la mesure en question.

[Olivier-P]

C'est cela, avec leur 12mp, ils couvrent à coup certain la norme Kodak (de 8mp, max précision oculaire possible, à distance toujours proportionnelle de vision).
Cela couvre 99,99% de ce que fait le grand public, et presque tous les pros, hors grands formats.

Intéressant puisque passe partout et réaliste, mais comme je disais, n'englobe pas "au dessus", ce qui est aussi un plaisir possible des images. Ou des recadrages, etc.

C'est pour cela que les absolus d'autres mesures, sont complémentaires et nécessaires.

-

Mais ça s'adresse alors à si peu ... Combien sommes nous à tirer en A1 et A0 ? Donc Dxo n'a pas tort et comble la quasi totalité du public. Les autres, vont voir d'autres références, pour leurs spécialités. C'est normal et logique.

[olivier1010]

Moi je vois une échelle de 1 à 12 P-Mpix pour tous les objectifs et tous les boitiers. (dans le graphe que tu as présenté plus haut) Regarde à nouveau...

Pour les valeurs relatives des autres onglets, pourquoi pas, mais en fonction de quoi est exprimé le % ? Ce n'est ni précisé ni évident amha.

L'idéal serait d'avoir le choix entre deux valeurs maxi pour l'affichage :

- la valeur repère de 12 Mpixels

- la valeur maxi du couple boitier - capteur en question
Cela dit, 12 Mpixels comme dit précédemment couvre la plupart des besoins voir plus, et il faut savoir également qu'actuellement les couples objectifs - capteurs sont loin d'arriver à la perfection en terme de résolution. Sur l'ensemble des boitiers - objectifs testé par DXO, il y a globalement une perte de 45% de MegaPixels par rapport à la résolution max théorique des capteurs.

Donc sur bien des couples optique - capteur, on est proche du maximum atteignable avec 12 P-Mpix, même si certains très rares couples (ou pourrait même mettre cette phrase au singulier) arrivent à 36 P-Mpix.

[fred134]

Quand aux valeurs en %, je pense que c'est simplement un pourcentage de la valeur maxi sur la mesure en question.

Ben non, je ne crois pas : on dépasse rarement 80% au centre à la meilleure ouverture, dans l'onglet profile. Et ce n'est pas non plus un % de la résolution du capteur (regarde un Zeiss, par ex). J'ai cherché à comprendre avant de critiquer, je t'assure...:-)

L'idéal serait d'avoir le choix entre deux valeurs maxi pour l'affichage :
- la valeur repère de 12 Mpixels
- la valeur maxi du couple boitier - capteur en question
Cela dit, 12 Mpixels comme dit précédemment couvre la plupart des besoins voir plus [...]

Oui, je suis d'accord avec Olivier-P et toi sur le côté suffisant en pratique des 12 Mpix. Mais tout cela est peu cohérent.

Et particulièrement peu valable pour les capteurs haute résolution - raison pour laquelle j'en ai parlé dans ce fil.

[olivier1010]

Ben non, je ne crois pas : on dépasse rarement 80% au centre à la meilleure ouverture, dans l'onglet profile. Et ce n'est pas non plus un % de la résolution du capteur (regarde un Zeiss, par ex). J'ai cherché à comprendre avant de critiquer, je t'assure...:-)
Oui, je suis d'accord avec Olivier-P et toi sur le côté suffisant en pratique des 12 Mpix. Mais tout cela est peu cohérent.

Et particulièrement peu valable pour les capteurs haute résolution - raison pour laquelle j'en ai parlé dans ce fil.

Oui la valeur en % est un peu étrange.

Au départ les graphes étaient exprimés en paire de lignes par mm (lp/mm).

Avec le système P-Mpix, les autres graphes dont le profile sont exprimés en %. Et cette valeur en % ne dépasse jamais apparemment 80% quelque soit l'objectif testé. Comme si c'était l'intégration de ces valeurs en % qui donnait la valeur maxi P-Mpix.

La raison de l'utilisation d'un pourcentage est peut être plutôt tout simplement une façon de masquer l'unité réellement utilisée. Dans le but par exemple d'éviter des comparaisons directes avec les autres logiciels et systèmes de mesure. Ou dans le but de ne pas donner d'informations sur les étapes utilisées dans le calcul de P-Mpix.

Cela dit je trouve que le système reste cohérent malgré ces cachoteries, car la valeur P-MPix globale donnée dans le tableau des scores, associée aux divers graphiques de sharpness permet de se faire une idée globale assez facilement. En tout cas bien plus facilement qu'avec le système des courbes MTF.

[fred134]

Cela dit je trouve que le système reste cohérent malgré ces cachoteries, car la valeur P-MPix globale donnée dans le tableau des scores, associée aux divers graphiques de sharpness permet de se faire une idée globale assez facilement. En tout cas bien plus facilement qu'avec le système des courbes MTF.

Oui, facilité vs vérité, pour caricaturer un peu...:-) Je pense que c'est en grande partie un travail inabouti (stagiaire ?), plus que des cachoteries volontaires, mais ne suis pas fan du résultat. Ils auraient les moyens de simplifier en restant rigoureux, c'est plus difficile mais c'est ça qui a de la valeur.

Enfin, on est d'accord sur le fond je crois, et le sens de mes interventions était juste de recommander une bonne pincée de sel à la lecture des P-Mpix.

[newworld666]

Enfin, on est d'accord sur le fond je crois, et le sens de mes interventions était juste de recommander une bonne pincée de sel à la lecture des P-Mpix.

Autant la note Dxomark des sensors est mise à toutes les sauces (sur le web & les magasins) et ne représente pas grand chose d'autres qu'une supercherie.
Autant, j'ai l'impression que tout le monde se tape des P-Mpix .. pour aller directement à la courbe de netteté et de voir son comportement en fermant, même si dans la vraie vie la notion de courbure de champ rend ces courbes sans aucune application pratique. A partir du moment où les bords et les angles sont nets et que l'AF marche même sur les collimateurs les plus extérieurs on est fatalement satisfait du résultat=>W c'est en pratique avec les bons objectifs souvent aussi net qu'au centre et en étant potentiellement légèrement moins contrasté (mais DXO ne mesure pas vraiment ça).
En pratique MTF et DXO Il n'y a que le cas de murs photographiés à 90° qui est représenté ... ce qui est assez rare dans la vrai vie... surtout quand on aime un peu l'action ou autre.  

[fred134]

Autant, j'ai l'impression que tout le monde se tape des P-Mpix ..

Tu as peut-être raison.
Je les vois de plus en plus cités ici, et il y a un vrai "écho" entre ce chiffre et la question "est-ce que l'objectif X passe sur le capteur Y plein de pixels". Leur terme est une trouvaille. Mais beaucoup d'autres tests d'objectifs sont disponibles, ce n'est pas comme pour les capteurs...
Je pense que ça valait quand même le coup de s'accorder sur le fait qu'on ne sait pas ce que ça veut dire :-)

[olivier1010]

Tu as peut-être raison.
Je les vois de plus en plus cités ici, et il y a un vrai "écho" entre ce chiffre et la question "est-ce que l'objectif X passe sur le capteur Y plein de pixels". Leur terme est une trouvaille. Mais beaucoup d'autres tests d'objectifs sont disponibles, ce n'est pas comme pour les capteurs...
Je pense que ça valait quand même le coup de s'accorder sur le fait qu'on ne sait pas ce que ça veut dire :-)

Le P-Mpix global, celui indiqué dans le tableau des scores, a quand même un grand intérêt, celui de donner d'un seul coup une idée de la performance d'un objectif par rapport à un capteur. Si la valeur P-Mpix s'approche du nombre de Mpixels du capteur, alors on est en présence d'un objectif suffisamment résolu pour profiter de toute la résolution du capteur.

Ensuite il est possible d'avoir tous les détails, en regardant les divers graphes de sharpness disponibles, c'est à dire influence de la focale, diaphragme et position dans le champ. Seule manque la distance de mise au point, et une indication de la distance utilisée lors de la prise de vue des mires, qui d'ailleurs au très grand angle doit certainement être trop proche.

[olivier1010]

Oui, facilité vs vérité, pour caricaturer un peu...:-) Je pense que c'est en grande partie un travail inabouti (stagiaire ?), plus que des cachoteries volontaires, mais ne suis pas fan du résultat. Ils auraient les moyens de simplifier en restant rigoureux, c'est plus difficile mais c'est ça qui a de la valeur.

Enfin, on est d'accord sur le fond je crois, et le sens de mes interventions était juste de recommander une bonne pincée de sel à la lecture des P-Mpix.

Je suis d'accord pour dire que le travail en DXO est en parti inachevé, surtout sur le plan de la documentation, qui par exemple parle toujours de paires de lignes par mm alors que les tests actuels sont en P-Mpix.

Ci dessous un lien vers la maigre documentation actuelle, qui n'est pas à jour :

http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Sharpness
On voit souvent également dans des forums des plaintes sur ce sujet, par exemple dans le forum DXOmark lui même :

http://forum.dxomark.com/index.php?topic=1188.0;wap2
Chasseur d'images pourrait peut être clarifier la situation, puisqu'ils ont certainement accès à l'aide des ingénieurs du DXOLab, dans un futur article.

[olivier1010]

Pour revenir au sujet du 1D S, Canon a confirmé la possible proche sortie d'un capteur très haute résolution :

Un Interview en provenance de la Photokina 2014 :

Currently no Canon camera offers more than 22MP. Do your DSLR customers ask for higher resolution?

Yes. We know that many of our customers need more resolution and this is under consideration. In the very near future you can expect us to show something in terms of mirrorless and also a higher resolution sensor.

http://www.dpreview.com/articles/7079726133/photokina-2014-canon-interview-mirrorless-in-the-very-near-future

[APB]

Le P-Mpix global, celui indiqué dans le tableau des scores, a quand même un grand intérêt, celui de donner d'un seul coup une idée de la performance d'un objectif par rapport à un capteur. Si la valeur P-Mpix s'approche du nombre de Mpixels du capteur, alors on est en présence d'un objectif suffisamment résolu pour profiter de toute la résolution du capteur.

Ensuite il est possible d'avoir tous les détails, en regardant les divers graphes de sharpness disponibles, c'est à dire influence de la focale, diaphragme et position dans le champ. Seule manque la distance de mise au point, et une indication de la distance utilisée lors de la prise de vue des mires, qui d'ailleurs au très grand angle doit certainement être trop proche.

+ 1
Quoiqu'on pense des tests et autres mirologies, cette documentation a en effet un intérêt majeur:
  > appairer "raisonnablement" une optique et un boîtier 
  > en connaître les faiblesses et ne pas en être déçu (en particulier sur les ouvertures utilisables): s'offrir l'objectif au "piqué de la mort qui tue" ( ) et le fermer à f/16 ou f/22 peut s'avérer "catastrophique" ...
Il y a en effet selon les boîtiers de bons et de moins bons mariages, qui tiennent aux qualités optiques (merci DXO et l'expérience des forums), à l'équilibre, à la vivacité de l'AF, etc ..
Comme pour les voitures, il faut tenir compte du moteur, du train roulant et des pneumatiques, de la météo, du tracé du circuit, et, et  .... ? DU PILOTE 

[fred134]

Si la valeur P-Mpix s'approche du nombre de Mpixels du capteur, alors on est en présence d'un objectif suffisamment résolu pour profiter de toute la résolution du capteur.

C'est le point où je suis en désaccord, je ne crois pas que l'on puisse conclure cela. Même si c'est tentant :-)
Vu la discussion ci-dessus, on ne sait pas si un chiffre P-MP élevé (> à 15 ou 20) correspond réellement à une résolution des plus fins détails ou - et c'est le plus probable - à un meilleur contraste sur les détails "ordinaires". (cf. échange avec Olivier-P)

Bien sûr, les deux sont souvent liés... mais j'aurais été curieux de voir les P-MP du 400DO par exemple (il parait que c'est un objectif avec une bonne définition mais un relativement faible contraste).

[olivier1010]

C'est le point où je suis en désaccord, je ne crois pas que l'on puisse conclure cela. Même si c'est tentant :-)
Vu la discussion ci-dessus, on ne sait pas si un chiffre P-MP élevé (> à 15 ou 20) correspond réellement à une résolution des plus fins détails ou - et c'est le plus probable - à un meilleur contraste sur les détails "ordinaires". (cf. échange avec Olivier-P)

Bien sûr, les deux sont souvent liés... mais j'aurais été curieux de voir les P-MP du 400DO par exemple (il parait que c'est un objectif avec une bonne définition mais un relativement faible contraste).

Selon ce que j'en ai lu, DXO tient compte de la physiologie de la perception visuelle pour former cette note P-Mpix. Ce qui me semble important dans cette note P-Mpix, c'est la comparaison directe possible avec la résolution capteur.

Pour moi ce système m'a permis après seulement une paire d'heures de consultation des résultats de la base de donnée DXOmark, de me faire une idée assez précise de l'état de l'art en ce qui concerne les performances des optiques actuelles par rapport aux capteurs disponibles. C'eut été beaucoup plus long avec les tests habituels.

[fred134]

Encore faut-il que le chiffre ait la signification que tu lui attribues ("objectif suffisamment résolu pour profiter de toute la résolution du capteur")... Mais à chacun de se faire son idée, en effet - j'ai essayé d'expliciter mes doutes en page 4, je ne vais pas insister d'autant que ce ne sont que des doutes argumentés.

NB : je trouve bien sûr ces tests intéressants, et notamment la possibilité de comparer des boitiers pour un objectif donné...

[Powerdoc]

Encore faut-il que le chiffre ait la signification que tu lui attribues ("objectif suffisamment résolu pour profiter de toute la résolution du capteur")... Mais à chacun de se faire son idée, en effet - j'ai essayé d'expliciter mes doutes en page 4, je ne vais pas insister d'autant que ce ne sont que des doutes argumentés.

NB : je trouve bien sûr ces tests intéressants, et notamment la possibilité de comparer des boitiers pour un objectif donné...

effectivement on ne sait pas trop ce que cela veux dire en terme de FTM *, même si on se doute que c'est une mesure beaucoup plus exigeante que les mesures de piqué faites par CI qui sont une appréciation par rapport au format A3.
Le gros intérêt de cette mesure (comme les autres mesures de DxO) c'est de pouvoir comparer la capacité d'agrandissement maxi de différents couple boitier/objectif entre eux.
Certes au lieu d'employer le terme Perceptual Mega pixel, ils auraient put dire, que tel couple boitier/objectif utilisé a son meilleur permet d'avoir un agrandissement parfait à tel ou tel format. Mais là, on aurait quand même droit aussi à des critiques, signalant que cela dépend de la distance d'observation du spectateur, que selon le sujet choisit , la nature du tirage papier , on a besoin de plus ou moins de performance. Bref une discussion sans fin sur la qualité des tirages.
DxO a préféré utiliser un chiffre , et après chacun est libre de voir ce que ce chiffre peux donner en pratique.

on pourrait imaginer par exemple que cela correspond a une résolution FTM de plus de 50 % de contraste, mais cela pourrait être 30 ou 70 % ...

[newworld666]

Question ?

Vous pouvez me dire avec quelle courbe/note  DXO ou courbe FTM on peut déduire que le zeiss va pondre un bokeh aussi naze avec des lignes de crêtes ou de toit dédoublées 

http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-2.jpg
http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-8.jpg
de mon coté .. avec le 85L, je fait un petit patchwork de situations diverses et variées à F1.2 et on peut raisonnable constater qu'en taille 2K  :
-> ça ne manque pas de netteté que le sujet soit centré ou décentré,
-> que le bokeh est presque irréprochable dans toutes les situations !
http://www.smugmug.com/gallery/n-pZdRg/i-DHPDTZm/A

... on peut vraiment se demander si leurs mesures et notes ont une application si évidente que ça dans la vie des photographe...

[Powerdoc]

Question ?

Vous pouvez me dire avec quelle courbe/note  DXO ou courbe FTM on peut déduire que le zeiss va pondre un bokeh aussi naze avec des lignes de crêtes ou de toit dédoublées 

http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-2.jpg
http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-8.jpg
de mon coté .. avec le 85L, je fait un petit patchwork de situations diverses et variées à F1.2 et on peut raisonnable constater qu'en taille 2K  :
-> ça ne manque pas de netteté que le sujet soit centré ou décentré,
-> que le bokeh est presque irréprochable dans toutes les situations !
http://www.smugmug.com/gallery/n-pZdRg/i-DHPDTZm/A

... on peut vraiment se demander si leurs mesures et notes ont une application si évidente que ça dans la vie des photographe...

il y a un problème là (surtout sur la deuxième, la première l'aspect peut être dut a un post traitement pseudo HDR ignoble)

[fred134]

Le gros intérêt de cette mesure (comme les autres mesures de DxO) c'est de pouvoir comparer la capacité d'agrandissement maxi de différents couple boitier/objectif entre eux.
...
DxO a préféré utiliser un chiffre , et après chacun est libre de voir ce que ce chiffre peux donner en pratique.

on pourrait imaginer par exemple que cela correspond a une résolution FTM de plus de 50 % de contraste, mais cela pourrait être 30 ou 70 % ...

Oui, le tout amha est d'être prudent dans les déductions sur les couples objectifs / capteurs que l'on ne connait pas.
On ne sait pas si cela traduit la "capacité d'agrandissement maxi", celle-ci dépend des hautes fréquences, alors que DxO pondère au contraire par la sensibilité de l'oeil humain (cad des fréquences pas très élevées).

Je n'ai pas compris ta phrase sur la FTM ? Le P-MP est un peu expliqué dans son principe, ce n'est pas une exigence de FTM à la fréquence la plus fine du capteur.
J'ai donné les liens et un petit résumé ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219604.msg4934221.html#msg4934221