xe2 comment remédier au pb de rendu "plastique" de la peau en portrait

Lomatope · Décembre 31, 2014, 09:00:43

Citation de: paltoquet le Décembre 30, 2014, 16:48:40
Je suis bien conscient de ce que tu dis là, mais se mettre au raw... Quand j'en ouvre un dans Raw Therapee, et que je vois tout ce vocabulaire nouveau, la variété et la richesse des paramètres, même si j'ai téléchargé le manuel, j'ai bien du mal à ne pas me décourager... Ça fait longtemps que j'ai envie de m'y mettre, au raw, mais sans stage avec l'assistance directe d'un formateur, ça le fait pas trop...
Et surtout pour des opérations comme le travail sur le bruit en hauts ISO (ce qui me semble le plus important dans ce que je voudrais faire, et qui correspond au sujet du fil) : avant d'arriver à quelque chose de satisfaisant, doit falloir galérer un bon bout de temps j'imagine... Je maîtrise pas trop mal les fonctions de base de Gimp, pour traiter du jpg, mais ça n'est vraiment pas le même univers, et apparemment pas la même logique... Ça suppose de raisonner autrement et, pour le coup, je regrette presque d'avoir commencé à post traiter du jpg (j'en vois qui sourient avec mépris) plutôt que de me mettre directement au raw (cela dit, avec un bridge, ça n'avait pas d'intérêt)...

Je ne connais pas rawtherapee, mais ajuster un fichier raw ou jpeg, je veux dire bb, expo, lum, contraste, accentuation, bruit, ... C'est exactement pareil. Pas besoin de connaissances supplémentaires.
Simplement le jpeg fournit par l'appareil demande en théorie moins d'ajustements, parce que l'appareil justement livre une image prête a l'emploi.
Le raw est brut, donc l'image est plus pâle, mole, fade, .... et demande obligatoirement un post traitement.
Prends l'habitude de doubler tes images jpeg et raw. Et modifie le raw dans ton logiciel habituel, et compare le au jpeg appareil. Tres tres vite tu vas trouver des automatismes, des similitudes, .... et te rendre compte que le raw a developer c'est simple comme un jpeg qui aurait plus de latitudes de réglage.

Jc. · Décembre 31, 2014, 09:04:51

Toutaf'

chelmimage · Janvier 03, 2015, 08:39:22

Pour ne pas être que conseilleur, j'ai fait la manip pour moi..(EPL2 Olympus)
J'en tire la conclusion que 800 iso est l'extrême limite (et encore) pour avoir un rendu satisfaisant de la peau.
Voici les crops de photos côte à côte déjà agrandis à 200 %. Les examiner en X2, facilite encore l'examen..
Voilà un point de comparaison si vous faites la manip.

Lomatope · Janvier 03, 2015, 13:09:49

Bon soit c'est incomplet soit c'est sans intérêt.
En effet, c'est fait sous quel éclairage, avec quel appareil, jpeg ou raw, quel réglages sur le jpeg (netteté, noise réduction, ombre, ect......), quel rendu (velvia, astia, Chrome, ....) , .... Et comment déterminer le rendu de la peau à partir d'une matrice couleur ?
La véracité et l'utilité d'un test se mesure aussi à sa rigueur et aux conditions d'exécution, qui doivent être données.

chelmimage · Janvier 03, 2015, 14:42:26

Citation de: Lomatope le Janvier 03, 2015, 13:09:49
Bon soit c'est incomplet soit c'est sans intérêt.
En effet, ...

C'est sans intérêt pour toi puisque je l'ai fait pour montrer ce qu'on pouvait tirer de cette petite manip et pas de mes conclusions qui me sont personnelles.
C'est une photo de mon écran.... ce qui en général donne des boutons.. en jpg, mais chez moi Raw et jpg sont peu différents et tous les réglages qu'on peut rentrer dans l'appareil ne changent rien à la façon dont le sujet est enregistré par le capteur..!
Je considère seulement que cette mire affichée sur mon écran donne des conditions plutôt favorables et stables. Si l'appareil perd les pédales pour le restituer, il ne fera pas mieux pour rendre une peau dans toutes les conditions défavorables que tu cites..Le rendu d'une peau n'est rien d'autre que des pixels côte à côte et dont le contraste est encore plus faible que la mire ci-dessus.
Donc il y as le choix:
- faire la manip avec son Fuji ou autre, ne serait ce que pour voir, (7 ou 8 photos d'écran c'est 10 mn pour les faire et 10mmn pour les visualiser!)
- ou effectivement ne rien tirer de mes conclusions puisque chacun de vous est capable plus que moi de tirer la quintessence de son appareil. En effet pour moi il n'est pas question de Astia, Velvia, Chrome..etc..
Merci d'avoir pris le temps de considérer mes résultats.
D'ailleurs en les regardant à nouveau 200 et 400 ça va, mais à partir de 800 c'est pas terrible!

Dominique · Janvier 03, 2015, 15:44:00

Citation de: Anhsolo le Novembre 14, 2014, 17:16:18
Il a quand même la peau très liftée. OK je suis déjà sorti.

Et un menton comme l'un des frères Bogdanov....

Le même lifteur, je présume ?

Lomatope · Janvier 03, 2015, 16:31:20

Citation de: chelmimage le Janvier 03, 2015, 14:42:26
C'est une photo de mon écran.... ce qui en général donne des boutons.. en jpg, mais chez moi Raw et jpg sont peu différents et tous les réglages qu'on peut rentrer dans l'appareil ne changent rien à la façon dont le sujet est enregistré par le capteur..!

RAw ou Jepg ça ne change en rien la manière dont le sujet est enregistré par le capteur. Oui, c'est vrai.
Mais ce que tu regardes n'est pas le capteur.... mais le fichier qui sort du traitement du signal du capteur. Et si ce fichier est un raw, il est "presque" brut, et s'il est en Jepg, il est donc passé par un algorithme qui compresse l'image, et donc la lisse plus ou moins en fonction des paramètres mis dans cet algo.
Il est donc important de savoir si tu regardes un Raw ou un Jpeg, car le lissage ne sera absolument pas le même.

Citation de: chelmimage le Janvier 03, 2015, 14:42:26
Je considère seulement que cette mire affichée sur mon écran donne des conditions plutôt favorables et stables. Si l'appareil perd les pédales pour le restituer, il ne fera pas mieux pour rendre une peau dans toutes les conditions défavorables que tu cites..Le rendu d'une peau n'est rien d'autre que des pixels côte à côte et dont le contraste est encore plus faible que la mire ci-dessus.

Voir ci avant.....

Citation de: chelmimage le Janvier 03, 2015, 14:42:26
Donc il y as le choix:
- faire la manip avec son Fuji ou autre, ne serait ce que pour voir, (7 ou 8 photos d'écran c'est 10 mn pour les faire et 10mmn pour les visualiser!)
- ou effectivement ne rien tirer de mes conclusions puisque chacun de vous est capable plus que moi de tirer la quintessence de son appareil. En effet pour moi il n'est pas question de Astia, Velvia, Chrome..etc..

Erreur, d'abord photographier un écran, par définition lumineux, n'est en rien équivalent à photographier quelque chose d'opaque, qui lui renvoit la lumière reçue.
Ensuite, comme déjà dit, en fonction de l'algo de codage du Jpeg, et donc en fonction des paramètres que j'ai cité dans mon post avant, a savoir netteté, noise réduction, ombre, ect......, et quel rendu (velvia, astia, Chrome, ....), tu n'auras pas le même rendu de peau.
Enfin, pour un même réglage de sortie de Jpeg, tu peux avoir des rendu diffrents en fonction des sujets photographier. Cette mire ne permet pas selon moi de juger du rendu de la peau, que ce rendu soit observé sur un fichier RAW, ou sur un fichier Jpeg.

Mistral75 · Janvier 03, 2015, 17:12:32

Citation de: Lomatope le Janvier 03, 2015, 16:31:20
RAw ou Jepg ça ne change en rien la manière dont le sujet est enregistré par le capteur. Oui, c'est vrai.
Mais ce que tu regardes n'est pas le capteur.... mais le fichier qui sort du traitement du signal du capteur. Et si ce fichier est un raw, il est "presque" brut, et s'il est en Jepg, il est donc passé par un algorithme qui compresse l'image, et donc la lisse plus ou moins en fonction des paramètres mis dans cet algo.
Il est donc important de savoir si tu regardes un Raw ou un Jpeg, car le lissage ne sera absolument pas le même.

(...)

Un RAW est irregardable, ce n'est pas un fichier image. Il faut le passer par un dématriceur pour pouvoir le visualiser (Capture 1, Camera RAW, Lightroom, Sylkipix, etc.) et le dématriceur utilisé appliquera lui aussi sa "sauce" en matière de colorimétrie, contraste, réduction de bruit, lissage, etc.

Seul avantage, on n'aura pas la limitation à 8 bits de codage du format jpeg.

chelmimage · Janvier 03, 2015, 18:06:23

Je suis d'accord avec tout ce que vous avez écrit..
Ce que je cherche c'est seulement à voir la capacité de discrimination de détails fins peu contrastés. Si ces détails fins sont lissés pour toutes les causes possibles que vous venez d'énoncer, ça m'étonnerait qu'un rendu de peau, encore plus subtile au niveau des détails, ne soit pas lissé.
Cela dit j'aime bien expérimenter..

Lomatope · Janvier 03, 2015, 20:50:27

Citation de: Mistral75 le Janvier 03, 2015, 17:12:32
Un RAW est irregardable, ce n'est pas un fichier image. Il faut le passer par un dématriceur pour pouvoir le visualiser (Capture 1, Camera RAW, Lightroom, Sylkipix, etc.) et le dématriceur utilisé appliquera lui aussi sa "sauce" en matière de colorimétrie, contraste, réduction de bruit, lissage, etc.

Seul avantage, on n'aura pas la limitation à 8 bits de codage du format jpeg.

Oui Mistral, c,'est pour ça que j'ai écrit "presque" brut, sans compter que la principale motif est aussi la courbe appliquée au signal initial du fichier capteur.

chelmimage · Janvier 03, 2015, 21:26:39

Citation de: Lomatope le Janvier 03, 2015, 16:31:20
Erreur, d'abord photographier un écran, par définition lumineux, n'est en rien équivalent à photographier quelque chose d'opaque, qui lui renvoit la lumière reçue.
Ensuite, comme déjà dit, en fonction de l'algo de codage du Jpeg, et donc en fonction des paramètres que j'ai cité dans mon post avant, a savoir netteté, noise réduction, ombre, ect......, et quel rendu (velvia, astia, Chrome, ....), tu n'auras pas le même rendu de peau.
Enfin, pour un même réglage de sortie de Jpeg, tu peux avoir des rendu diffrents en fonction des sujets photographier. Cette mire ne permet pas selon moi de juger du rendu de la peau, que ce rendu soit observé sur un fichier RAW, ou sur un fichier Jpeg.

Apparemment, photographier mon écran n'a pas gêné mon appareil. Et j'ai même vu sur la photo mon écran.
Et question rendu de peau il n'y a pas 2 peaux identiques, 2 conditions d'éclairement identiques, 2 distances de prise de vue identiques. Donc un test réel peut être favorable dans certaines conditions et défavorable dans d'autres.
Partant de ce constat, il est impossible de répondre à la question du fil. Il n'y aura pas de correction universelle.
Alors plutôt que de corriger, il faut faire bien du premier coup. Je cherche donc par des essais simples à cerner jusqu'où l'appareil fait bien sur quelque chose de facile. Je ne m'occupe pas du rendu de peau trop compliqué à simuler.
Car, qui peut le plus, peut le moins, mais qui ne peut pas le moins, ne pourra pas le plus.
ce qui est le principe de toute mire..
Bon, certains utilisent des bouts de circuit imprimé pour voir le lissage! Chacun son choix!!
Leurs circuits sont verts Il y a 2 fois plus de pixels verts que de rouges sur les capteurs d'où une meilleure lecture et définition du vert par rapport au rouge..
ça se perçoit d'ailleurs sur mes résultats. Le rouge lisse plus facilement avec ses conséquences pour la peau..D'où mon choix de couleurs à composantes rouges à 2 niveaux seulement 128, 255 dans un souci de simplification.
Idem pour les 2 autres composantes V et B.(cf histogrammes)

chelmimage · Janvier 04, 2015, 09:49:02

Une précision: La mire que j'ai utilisée ne comporte pas que les teintes à base de RVB (0,128,255). Sur la zone que je fourni comme résultat, les teintes sont justement des teintes empruntées aux mires colorchecker pour le problème des teintes chair.
Personnellement, je les trouve assez contrastées mais c'est une mire universelle terrestre je suppose.
Il en résulte que l'histogramme global n'a plus de signification sur la bande centrale.

jmporcher · Janvier 04, 2015, 11:52:11

Oui bon si on veut se rendre intéressant a tout prix on peut bien sûr mettre en cause le procédé expérimental de Chelimage. N'empêche qu'il confirme exactement ce que n'importe qui peut constater (et qui est le sujet de ce fil). Bravo Chelimage, ne lâche pas l'affaire : même si j'interviens peu dans les pages Fuji (trop de fils partent vrille), je suis attentivement tes interventions, avec lesquelles j'apprends beaucoup...
Bonne année à tous...

Lomatope · Janvier 04, 2015, 12:35:00

Citation de: jmporcher le Janvier 04, 2015, 11:52:11
Oui bon si on veut se rendre intéressant a tout prix on peut bien sûr mettre en cause le procédé expérimental de Chelimage....
.... si j'interviens peu dans les pages Fuji (trop de fils partent vrille)....

Et quoi qu'on en pense, j'ai proposé de preferer les fichiers RAW au lieu du Jpeg direct pour réduire le lissage excessif Fuji obtenu par défaut.
N'ayant rien compris, je vous laisse entre experts, je n'ai pas le niveau, j'ai cru par exemple que le réglage NR entre -2 et +2 pouvait changer la discrimination des fin détails, sur l'image finale JPEG observée, donc le rendu plus ou moins lisse. Et pour moi, cette info doit être communiqué pour que l'expérience soit reproductible, comparable, exploitable, etc...
Sur ce, Chelimage, bravo pour tes experimentations.
Oui bonne année à tous.

chelmimage · Janvier 04, 2015, 14:09:14

Tout d'abord merci jmporcher pour ton soutien.

Citation de: Lomatope le Janvier 04, 2015, 12:35:00
Et quoi qu'on en pense, j'ai proposé de preferer les fichiers RAW au lieu du Jpeg direct pour réduire le lissage excessif Fuji obtenu par défaut.
N'ayant rien compris, je vous laisse entre experts, je n'ai pas le niveau, j'ai cru par exemple que le réglage NR entre -2 et +2 pouvait changer la discrimination des fin détails, sur l'image finale JPEG observée, donc le rendu plus ou moins lisse. Et pour moi, cette info doit être communiqué pour que l'expérience soit reproductible, comparable, exploitable, etc...
Sur ce, Chelimage, bravo pour tes experimentations.
Oui bonne année à tous.

Merci également Lomatope..
Reprenons:
Ce n'est pas moi qui me plaint du rendu d'un Fuji, je n'en ai pas..
Moi, je ne suis pas expert, je n'ai pas refusé une de tes suggestions, au contraire, je suggère seulement ce que vous pourriez faire pour tester l'optimisation de vos résultats et dans quelles limites cela est possible.
Je fourni un sujet, simple, immuable mais adapté à la situation, à photographier.
Et en partant de ça vous pouvez grâce à tous les réglages et méthodes disponibles essayer d'approcher le mieux possible en photo l'original que vous gardez en permanence sous les yeux. Contrairement à un individu qui vient au studio à une heure donnée, un jour donné, sous un éclairage donné, etc
Et justement montrer dans ce fil vos résultats. ça sera constructif et une occasion d'échanger sur du concret au niveau des réglages et des outils comme le demande Lomatope..

grosnoob06 · Janvier 10, 2015, 10:21:38

le mieux en effet c'est de poster des exemples concret plutôt que du bla bla. Perso j'ai ce rendu plastique, sauf à avoir un cadrage super serré, ce qui fait que les détails sont assez gros pour qu'il en reste au développement du raw. Je n'ai pas encore trouvé de méthode miracle sinon. Et je ne parle pas de shooter à 6400 isos quand ce n'est pas nécessaire juste pour illustrer le propos mais bien d'utiliser cette sensibilité parce que c'est nécessaire (faible lumière)...

adoubeur · Janvier 11, 2015, 10:44:29

Il faut savoir que ce rendu plastique, si on fait du raw, apparaît surtout sur Lightroom, qui a du mal à interpréter correctement les RAF X-Trans. Les fins détails deviennent une sorte de "bouillie" de pixels qui donne cet aspect lissé.

Il faut régler l'accentuation d'une manière complètement différente par rapport aux RAW issus de capteurs à matrice de Bayer. Cet article explique bien la méthode qui marche le mieux :
http://petebridgwood.com.gridhosted.co.uk/wp/2014/10/x-trans-sharpening/

Sinon, il faut utiliser un logiciel qui gère mieux les RAF X-Trans que Lightroom. Au choix : Iridient, Photo Ninja, Raw Therapee, Capture One...
Avec Photo Ninja, par exemple, les fins détails ressortent bien mieux que sous LR, testé et approuvé.
Ceci dit, depuis que j'applique la méthode d'accentuation du lien ci-dessus, je ne suis quasi plus gêné par le phénomène sous LR.

philippep07 · Janvier 11, 2015, 10:59:13

Citation de: adoubeur le Janvier 11, 2015, 10:44:29
Il faut savoir que ce rendu plastique, si on fait du raw, apparaît surtout sur Lightroom, qui a du mal à interpréter correctement les RAF X-Trans. Les fins détails deviennent une sorte de "bouillie" de pixels qui donne cet aspect lissé.

Je fais pas mal de portraits avec mon XT1, en RAF et dématricés lightroom et franchement je n'ai pas observé cet effet plastique, que l'on peut peut etre obtenir en triturant les curseurs comme un malade? Effectivement, ce serait interessant de poster quelques exemples., en Jpeg et en Raw.

adoubeur · Janvier 11, 2015, 11:10:17

Je vais préciser un peu. Je fais moi aussi énormément de portrait (presque que ça, en fait)

Je n'ai aucun souci sur un sujet cadré de près (genre plan américain). J'ai constaté ce phénomène de gommage des fins détails sur des portraits où la personne est un peu plus loin (photos avec plusieurs personnes, par exemple).

Et encore, depuis que j'applique la méthode d'accentuation du site que j'ai lié plus haut, le souci est moins présent. Et pour le voir, il faut zoomer à 100 % sur l'image, sur un tirage ça ne se verra pas, à moins de tirer très grand.
Je continue à utiliser Lightroom donc, déjà parce que j'ai payé la licence, ensuite parce que j'aime beaucoup l'ergonomie de ce logiciel et ses outils de traitement localisé. J'avais essayé Photo Ninja (version d'essai) en plugin de LR, ça marche très bien et on obtient des photos aux détails plus fins, mais au prix d'un flux de travail plus lourd. Du coup, j'ai lâché l'affaire.

NB : j'avais déjà posté un exemple sur ce forum, il y a quelque temps, avec la photo d'un gosse en tenue de BMX. Le gain en détail avec Photo Ninja et Raw Therapee (les deux softs que j'avais essayés pour comparer) était flagrant par rapport à LR.
Et je ne triture pas les curseurs à fond, au contraire, surtout depuis que j'ai du Fuji, les couleurs et contrastes étant souvent quasi parfaits dès l'ouverture du raw.

grosnoob06 · Janvier 12, 2015, 18:38:23

l'effet plastique / cire est flagrant, désolé, à 6400 isos ou 3200 isos, si la lumière est faible (parce que poster un 6400 isos en plein soleil à F/22 et 1/2000s bof aucun intérêt) et si le sujet n'occupe pas tout l'écran, évidement que si je fais un portrait qui prend tout le cadre, j'aurai une petite chance qu'il reste des détails (j'ai fait le test, ça passe) mais si la tête de votre sujet fait 20% du cadrage, alors là, j'attends qu'on me montre des exemples où l'effet n'apparait pas...

Bref, c'est bien réel, et quoi qu'on fasse dans lightroom, c'est du bricolage qui tente de masquer un souci inhérent au fichier original. Comme si on disait qu'on peut rajouter de la netteté sur un fichier qui ne l'est pas (donc flou), ça a ses limites. Un fichier net peut être accentué, mais le fameux effet cire ressemble tellement à un aplat uniforme que c'est plus comme du flou qu'autre chose.

bref, j'attends des fichiers qui me contredisent.

Bivence · Janvier 12, 2015, 22:14:14

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs!
Ne prenez pas de tels propos pour argent comptant, oui ce capteur Xtran est fabuleux, non il n'y a pas un effet moquette spécifique à Fuji, oui les portraits que je réalise n'ont rien, mais vraiment rien à voir avec le visage des personnages du musée Grévin!
Faites votre propre expérience, passez votre chemin devant ces bavardages prétentieux...
Salut et bonne année aux Fujistes!

adoubeur · Janvier 12, 2015, 22:27:14

Citation de: Bivence le Janvier 12, 2015, 22:14:14
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs!

Gné

Je suis entièrement équipé en Fuji et compte bien le rester, ça ne m'empêche pas de rester objectifs vis-à-vis des défauts de mon matos.

grosnoob06 · Janvier 13, 2015, 08:32:45

Citation de: Bivence le Janvier 12, 2015, 22:14:14
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs!
Ne prenez pas de tels propos pour argent comptant, oui ce capteur Xtran est fabuleux, non il n'y a pas un effet moquette spécifique à Fuji, oui les portraits que je réalise n'ont rien, mais vraiment rien à voir avec le visage des personnages du musée Grévin!
Faites votre propre expérience, passez votre chemin devant ces bavardages prétentieux...
Salut et bonne année aux Fujistes!

mais poste donc des exemples... si tu veux j'en poste (pas fameux) pour illustrer le propos... à quoi ça rime ce que tu dis là ? doudoumaniaque ou quoi ?

Bivence · Janvier 13, 2015, 09:12:54

Inutile, regardez les exemples et la reponse de Ritchy 77 face à ces allégations...

Lomatope · Janvier 13, 2015, 09:21:22

J'ai pas d'exemples, là, sous la main, mais à 3200 iso, en JEPG, même avec le NR sur -2, ça lisse trop pour moi, et du coup, parfois oui, ça fait vraiment peau de cire, c'est évident.

Mais comme je l'ai dit, je passe en RAW, puis je développe sous Iridient, et il n'y a aucun problème, vraiment aucun. Ceci dit, l'image est plus bruitée, mais faut savoir ce qu'on veut, et perso, je prefère un peu de bruit, qu'un rendu lissé à l'excès.