L'APS-C, le FF, le bokeh et l'âne

[chelmimage]

Bref du coup les distances sont fausses pour les courbes que j'ai sollicitées: c'est plutôt 100cm pour le 85 et 41cm au lieu de 50cm pour le 35mm, ce qui va encore accentuer la différence. Toutefois il faut que je vérifie si du coup j'étais bien à 1m avec le 85.

Voici les courbes: les profondeurs de champ sont identiques mais, effectivement les objets en dehors du plan de mise au point n'auront pas la même grandeur sur l'image.

[Stefou]

La comparaison "50mm APS-C vs 85mm FF À CADRAGE ÉGAL" est de loin la plus intérressante et montre le mieux l'avantage du FF à mon avis. Merci pour cet exemple.

La composition impose un point de vue et une distance. Le FF permet alors une focal plus longue pour le même sujet, par-rapport à l'APS-C. Cette focal aura un meilleur bokeh qu'une focal plus courte. Pas besoin de compliquer plus l'histoire.

[removebeforeflight]

Très intéressantes ces images, d'autant plus quand on se lance, ça met un peu de concret sur ce qu'on lit (PDC moindre sur FF que sur APS-C, c'est connu, mais pas facile de se faire une idée quand on ne peut rien comparer... la c'est très parlant).

[rsp]

La comparaison "50mm APS-C vs 85mm FF À CADRAGE ÉGAL" est de loin la plus intérressante et montre le mieux l'avantage du FF à mon avis. Merci pour cet exemple.

La composition impose un point de vue et une distance. Le FF permet alors une focal plus longue pour le même sujet, par-rapport à l'APS-C. Cette focal aura un meilleur bokeh qu'une focal plus courte. Pas besoin de compliquer plus l'histoire.

Cela illustre bien qu'à même ouverture on a plus de profondeur de champ avec l'APS-C. Ce n'est pas toujours un avantage d'avoir une faible PDC, en paysage par exemple... Si on veut tout reproduire y compris la PDC, il faut aussi ouvrir dans le rapport des focales / dimensions des capteurs / etc. Mais ça je crois on le sait tous.

En revanche, quel est le "meilleur" bokeh ? Est-ce un truc absolu qui ne dépend que du format / focale / ouverture ? La formule optique influe aussi car un objectif est fait pour donner un résultat précis dans son plan de mise au point : en dehors on constate surtout le résultat. Je crois que c'est l'intention de l'iniateur de ce fil.

Je doute qu'on arrive à un résultat unique : c'est aussi affaire de goût.

[chelmimage]

La formule optique influe aussi ...

Tous les fils qui ont traité ce sujet l'ont montré..D'ailleurs chez Leica il y a un fil permanent....
Le bokeh est surtout apparent sur des  contrastes locaux importants..

[Powerdoc]

Cela illustre bien qu'à même ouverture on a plus de profondeur de champ avec l'APS-C. Ce n'est pas toujours un avantage d'avoir une faible PDC, en paysage par exemple... Si on veut tout reproduire y compris la PDC, il faut aussi ouvrir dans le rapport des focales / dimensions des capteurs / etc. Mais ça je crois on le sait tous.

En revanche, quel est le "meilleur" bokeh ? Est-ce un truc absolu qui ne dépend que du format / focale / ouverture ? La formule optique influe aussi car un objectif est fait pour donner un résultat précis dans son plan de mise au point : en dehors on constate surtout le résultat. Je crois que c'est l'intention de l'iniateur de ce fil.

Je doute qu'on arrive à un résultat unique : c'est aussi affaire de goût.

Comme l'a dit Olivier P, le bokey, l'esthétique des parties flous, dépend de beaucoup de chose.
Le 50 1,2 L est réputé pour la beauté de ces flous. Pourtant sur Photozone, on voit cohabiter deux exemples, un superbe, l'autre atroce. http://www.photozone.de/canon_eos_ff/472-canon_50_12_5d?start=1
Newsworld 666 nous a montré des exemples de bokey atroce avec les zeiss Otus, pourtant particulièrement optimisés pour cela ...
donc le bokey est aussi affaire d'étagement des plans, des contrastes ...

[rsp]

Comme l'a dit Olivier P, le bokey, l'esthétique des parties flous, dépend de beaucoup de chose.
Le 50 1,2 L est réputé pour la beauté de ces flous. Pourtant sur Photozone, on voit cohabiter deux exemples, un superbe, l'autre atroce. http://www.photozone.de/canon_eos_ff/472-canon_50_12_5d?start=1
Newsworld 666 nous a montré des exemples de bokey atroce avec les zeiss Otus, pourtant particulièrement optimisés pour cela ...
donc le bokey est aussi affaire d'étagement des plans, des contrastes ...

D'où mon doute quand à définir le meilleur bokeh comme celui obtenu avec un FF parce que pour obtenir la même prise de vue il faut une focale 1,6 x plus longue.
L'intervention à laquelle je répondais était un tout petit peu péremptoire (amha, que je partage).

[Wolwedans]

Voici les courbes: les profondeurs de champ sont identiques mais, effectivement les objets en dehors du plan de mise au point n'auront pas la même grandeur sur l'image.

Aurais-je donc oublié une règle optique de base :-)
Du coup je poste une comparaison des 3 objectifs à 1,4. Si Sigma pouvait se lancer dans un 135 f1,4 (ben quoi, un filtre de 100mm) stabilisé?

35mm vs 50mm vs 85mm à f1,4
J'ai toujours la sensation que le 35mm donne plus de bokeh, en particulier dès le cavalier. Mais c'est probablement dû aux différence entre objectifs et à mon test réalisé dans des conditions loin d'être parfaitement rigoureuses.

Au final, on revient à la question de base: quelqu'un de part le monde a-t-il réalisé les mêmes courbes que vous, mais par mesure, autrement dit tenant compte des spécificités des objectifs et permettant enfin de qualifier l'assertion que tel objectif a "un bokeh plus progressif"?
Si quelqu'un pouvait comparer le 35 IS f2 au 35L ou 35A à f2, ce serait intéressant!

Est-ce que la magie des 50L et 85L tient plus du f1,2 que d'autre chose?

[Wolwedans]

85mm f1,2 vs 135mm f2,0 vs 200mm f2,8 À CADRAGE ÉGAL

À gauche:  FF (5d3)  Canon   85L                            f1,2  1/200è Iso 100
Au centre: FF (5d3)   Canon 135L                            f2,0 1/250è  Iso 500
À droite:   FF (5d3)   Canon 70-200L IS II à 200mm f2,8 1/400è  Iso 2000

Évidemment l'IS du 70-200 aurait pu permettre de descendre en vitesse, mais j'ai trouvé intéressant de matérialiser l'impact de l'ouverture + vitesse de sécurité sur la montée en iso.

[Wolwedans]

Le 50 1,2 L est réputé pour la beauté de ces flous. Pourtant sur Photozone, on voit cohabiter deux exemples, un superbe, l'autre atroce. http://www.photozone.de/canon_eos_ff/472-canon_50_12_5d?start=1

Le bokeh de l'abîme n'est pas monté dans la cime!

Plus sérieusement, n'y avait-il pas tout simplement un brin de vent la haut? C'est vrai que c'est horrible, en tous cas à 100%.

[chelmimage]

Pour moi la "progressivité" ne dépend que des conditions de prise de vue pas de l'optique.
Pour vérifier cette progressivité je propose la manip suivante. On va vérifier que les courbes de mon diagramme sont significatives.
Wolwedans, je te propose la manip suivante.
Avec un même objectif tu fais 2 photos dans des conditions différentes. Par tâtonnement graphique je suggère avec un 35 mm
un réglage de prise de vue à 70 cm f11 et 1,4 m f2,8.(cf, le diagranmme ci-dessous.)
J'ai simplifié le graphique en ne conservant que les distances en arrière de la mise au point.
On voit qu'à environ 2,1 m les 2 courbes se rejoignent, donc les flous sont identiques. (résolution équivalente à 80000 pixels soit une définition d'image d'environ 330X230 pixels.)
Donc à cette distance, 2,1 m,  tu places un objet.
Sur les 2 photos l'aspect de cet objet doit être identique si la notion de progressivité est bien représentée par les courbes.
Pour l'objet je te suggère un objet plan, type page de livre avec une image par exemple..,
A 70 cm et 1,4 tu peux réutiliser la statuette comme sujet principal tout en faisant attention à la distance de prise de vue parce que la manip est sensible.
Si cette manip fonctionne bien on le fera avec 2 objectifs différents qui est ce qui t'intéresse le plus...
Pour que je ne te propose  pas des conditions de distances que tu ne pourrais pas respecter, peux tu me dire de quel recul tu peux disposer au max, 2 m, 3m, 4 m?

[danm_cool]

J'avais fait un comparatif du bokeh avec les objectifs du pauvre 20mm 2.8, 28mm 1.8, 50mm 1.4 et 85mm 1.4 ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,185064.msg3930167.html#msg3930167

[Wolwedans]

J'avais fait un comparatif du bokeh avec les objectifs du pauvre 20mm 2.8, 28mm 1.8, 50mm 1.4 et 85mm 1.4 ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,185064.msg3930167.html#msg3930167

Merci, intéressant!

J'aime beaucoup le le 28 f1,8. J'avais loué pour voir le 24L 1,4, c'est du même genre et bien sympa. Ces focales sont géniales pour prendre des adultes en pied tout en créant un bokeh sympathique, avec un 35mm on commence à être obligé de trop reculer pour le bokeh mais pour les enfants c'est idéal en revanche. Avec les 50mm ou 85mm sur des adultes en pied, il faut du recul: si on peut (et que rien ne perturbe trop le premier plan) tant mieux évidemment.

Bon, pour les photos de personnes prises sur le vif c'est encore plus intrusif qu'un 35mm mais, comme le disait quelqu'un sur votre fil, ces focales créent du dynamisme.
Ce qui est curieux c'est qu'au delà de la théorie je n'avais jamais vraiment intégré, ni du coup utilisé, cet aspect dynamisme avec un zoom.
Zoomer avec les pieds permet de vraiment ressentir (et noms plus simplement connaître) les fondamentaux de la photo...

[danm_cool]

En fait le 28mm je l'avais utilisé en portrait, il est très bon tant qu'on reste en mode paysage et que le visage ne depasse pas les 2 tiers de la hauteur de l'image, ce qui est très simpa c'est la présence du fond (floué) qui met en valeur le sujet

[Wolwedans]

Pour moi la "progressivité" ne dépend que des conditions de prise de vue pas de l'optique.

C'est la question, quand on lit que le 50L ou l'Otus sont optimisés pour le bokeh, ou que le 35 f2 est plus progressif que d'autres...

Pour que je ne te propose  pas des conditions de distances que tu ne pourrais pas respecter, peux tu me dire de quel recul tu peux disposer au max, 2 m, 3m, 4 m?

Dès que j'aurai eu le temps je prends une photo pour vérifier que nous sommes en phase sur le dispositif. Je te dirai alors quel recul j'ai.
D'ailleurs je pourrai comparer le bokeh à f2,8: 70-200 vs 85L et 70-200 vs 135L, à conditions de prise de vue totalement identique pour le coup. Y aura-t-il des différences significatives, nous verrons bien...

[chelmimage]

C'est la question, quand on lit que le 50L ou l'Otus sont optimisés pour le bokeh, ou que le 35 f2 est plus progressif que d'autres...

C'est parce qu'ils connaissent mal les autres..On voit que sur mon graphique le "chapeau" qui représente le 35 mm générique est plus ouvert que celui qui représente le 50 mm générique and so on... En cela on peut dire qu'il est plus progressif..!

[chelmimage]

Et bien j'ai pris un peu d'avance et je te propose les données pour comparer le flou d'un 35 mm et d'un 85.
Il faut 2,4 m de recul.
A une extrémité tu places l'objet référence dont il faut examiner la représentation floue ? J'ai conseillé une page de revue ou livre assez grand avec texte et photo.
Photos avec le 35 mm.: tu te places à 1 m de cette référence..
Et tu fais 2 photos:
une avec mise au point à 0,8 m f2,8
une avec mise au point à 0,5 m f11
Photo avec le 85mm : tu te places à 2,4 m de la référence..
mise au point à 1,5 m f16..
Le graphique nous dit que pour ces 3 cas, les courbes représentatives se rejoignant, l'aspect de la page référence sur les photos devrait être identique..?

Au fait c'est une manip très simple à la portée de tout le monde. D'ailleurs ça marche même avec des Nikon!! si, si...
Ne vous laissez pas abuser par la position de la droite rouge flou, en fait à ce niveau, c'est tès flou...

[Wolwedans]

FF 50mm f1,4 vs f1,8

Élément de réponse pour choisir entre le 50mm 1,4 et le 50mm 1,8, comme d'habitude à la réserve près de l'éventuelle différence dans la qualité du bokeh entre les 2 objectifs, ces 2-ci étant prises avec le même Canon 50mm 1,4.

À gauche:  FF (5d3)  Canon   50mm f1,4    f1,8  1/160è Iso 200
À droite:    FF (5d3)  Canon   50mm f1,4    f1,4  1/160è Iso 125

Les différences de teinte sont étonnantes pour des photos prises à 14 secondes d'intervalle. Influence du vignettage? Un nuage qui est passé?

Vu comme ça, je trouve qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt au 50mm 1,4. À 100€ ma foi, je regrette de l'avoir revendu pour acheter le f1,4. Le problème quand on a le 1,8 c'est qu'on ne pas pas savoir ce que donne le 1,4... L'inverse est possible, c'est un peu l'idée de ce fil...

[Wolwedans]

FF 50mm f1,4 vs f2,8 vs f4,0

Pour comparer entre une focale fixe et les zooms classiques genre 24-70 2,8 et 24-70 ou 24-105 f4.
Que n'ai-je basculé plus tôt sur les fixes à grande ouverture, surtout vu le prix du 50mm 1,8...

À gauche:  FF (5d3)  Canon   50mm f1,4    f4,0  1/160è Iso 1000
Au centre: FF (5d3)  Canon   50mm f1,4    f2,8  1/160è Iso   500
À droite:    FF (5d3)  Canon   50mm f1,4    f1,4  1/160è Iso   125

J'ai récemment revendu mon 24-105L (que je ne renie pas, c'est idéal en paysage par exemple) dans l'intention d'acheter le Tamron 24-70 2,8 vc. Après ce genre de test, vu que de toutes façons le bokeh à f2,8 me décevra et n'est pas spectaculairement meilleur qu'à f4, je pense que le 24-105 Stm, qui, en attendant les tests, semble avoir le même piqué que le L tout en étant plus léger et moins cher. Cela me vaccine aussi contre le 24-70L II.

[rsp]

FF 50mm f1,4 vs f1,8

Les différences de teinte sont étonnantes pour des photos prises à 14 secondes d'intervalle. Influence du vignettage? Un nuage qui est passé?

Vignettage, j'ai fait la comparaison entre 1.4/50 et 1.8/50 à 2 (pour ne pas être à paleine ouverture) et le 1.8/50 vignette encore beaucoup.

[rsp]

J'ai récemment revendu mon 24-105L (que je ne renie pas, c'est idéal en paysage par exemple) dans l'intention d'acheter le Tamron 24-70 2,8 vc. Après ce genre de test, vu que de toutes façons le bokeh à f2,8 me décevra et n'est pas spectaculairement meilleur qu'à f4, je pense que le 24-105 Stm, qui, en attendant les tests, semble avoir le même piqué que le L tout en étant plus léger et moins cher. Cela me vaccine aussi contre le 24-70L II.

étrange, j'ai revendu mon 24-105 hier moi aussi.
Finalement, plutôt qu'un autre 24-105 sur 5DIII, je pense passer à un compact "expert" genre LX100 ou G7X.
Pour les voyages, le 5DIII portera soit le 16-35 LIS soit le 70-300 LIS pour compléter le compact. Avantage du compact, pour les photos en ville c'est quand même plus discret que le 5DIII.
Et ici je sortirai le 1.4/50, le 1.8/85 et un grand angle à venir...

[Ptitboul2]

La comparaison "50mm APS-C vs 85mm FF À CADRAGE ÉGAL" est de loin la plus intérressante et montre le mieux l'avantage du FF à mon avis. Merci pour cet exemple.

La composition impose un point de vue et une distance. Le FF permet alors une focal plus longue pour le même sujet, par-rapport à l'APS-C. Cette focal aura un meilleur bokeh qu'une focal plus courte. Pas besoin de compliquer plus l'histoire.

En fait, c'est la seule des comparaisons précédentes entre APS et FF qui soit à cadrage égal.
Les autres conservent la taille du sujet, mais pas le cadrage (qui dépend aussi des positions relatives des éléments de l'image, et donc de la distance de l'appareil à la scène photographiée).

Mais cette comparaison n'est pas faite à profondeur de champ constante.
Il aurait fallu utiliser le 50mm APS à f/1.4 et le 85mm FF à f/2.

L'avantage évident du FF, pour cette comparaison, c'est qu'il est facile d'acheter un 85mm ouvrant à f/1.4, tandis qu'un 50mm ouvrant à f/1.0 est bien plus rare (même si on ne lui demande de couvrir que la surface d'un capteur APS).

[Wolwedans]

En fait, c'est la seule des comparaisons précédentes entre APS et FF qui soit à cadrage égal.
Les autres conservent la taille du sujet, mais pas le cadrage (qui dépend aussi des positions relatives des éléments de l'image, et donc de la distance de l'appareil à la scène photographiée).

Par "cadrage égal", j'ai effectivement voulu dire que j'ai conservé la taille du sujet principal et l'axe (à peu près, j'étais à main levée). La scène, donc les positions relatives des éléments de l'image n'est pas modifiée d'une image à l'autre.
Pour les photos prises à objectif égal, donc à plus grande distance en APS-C, j'aurais peut-être pu utiliser le terme de "cadre égal", "champ égal"? Ou un autre terme?

Mais cette comparaison n'est pas faite à profondeur de champ constante.
Il aurait fallu utiliser le 50mm APS à f/1.4 et le 85mm FF à f/2.

Je pense que j'avais pris le 85 à f2, dès que j'ai le temps je posterai la comparaison suggérée. J'ai à coup sûr le 85 à 1,8 car j'étais intéressé par la qualification de la différence entre le 85L et le 85 1,8.

Chelmimage, je pense à votre test, je n'ai pas encore eu le temps de le réaliser. J'en profiterai d'ailleurs pour faire une comparaison qui m'intéresse: "bokeh max", autrement dit, pour chaque objectif, pleine ouverture et distance minimale de focus, sans respect, donc, du cadre. Ou cadrage. Ou champ. Bref.

[Ptitboul2]

Par "cadrage égal", j'ai effectivement voulu dire que j'ai conservé la taille du sujet principal et l'axe (à peu près, j'étais à main levée). La scène, donc les positions relatives des éléments de l'image n'est pas modifiée d'une image à l'autre.

En fait, si tu es dans le même axe mais pas toujours à la même distance, alors la position relative des éléments de l'image change, même si tu gardes la même taille de sujet principal. Cela se voit en regardant la taille des fleurs et leur position par rapport à la statuette.

Pour les comparaisons FF / APS, il faut rester à la même distance du sujet, et donc adapter la focale à la taille du capteur afin de garder le même angle de champ.
Typiquement 85 en FF et 50 en APS, ou 50 en FF et 35 en APS.
Et, pour que la profondeur de champ soit la même, il faut que la valeur du diaphragme exprimée en f/n soit un cran plus ouverte en APS.