Grossissement du viseur. Les experts c'est a vous ;)

OuiOuiPhoto · Décembre 08, 2014, 08:15:51

Bonjour a tous alors j'au une question sur le grossisement du visuer

Sur mon 50D Canon me dit que c'est 0,95. Lorsque je met dessus un 50mm ce que je vois dans le viseur a bien la même taille de ce que je vois a l'oeil nu. Evidemment l'angle de champs correspond plus a un 80mm mais au niveau de la taille c'est bon

Sur wikipedia on trouve une distinction entre le grossissement du fabricant et le grossissement réel qui prendrait en compte le crop factor et le taux de couverture. SI vous avez de la litérature la dessus je suis preneur

Et si il faut prendre en compte le crop factor pourquoi canon ne l'utilise pas ?

Merci d'avance

Verso92 · Décembre 08, 2014, 08:36:14

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 08, 2014, 08:15:51
Sur wikipedia on trouve une distinction entre le grossissement du fabricant et le grossissement réel qui prendrait en compte le crop factor et le taux de couverture. SI vous avez de la litérature la dessus je suis preneur Et si il faut prendre en compte le crop factor pourquoi canon ne l'utilise pas ?

Heu... le grossissement réel est celui indiqué par le fabricant, non ?
Plus le format du capteur sera grand, plus le viseur sera grand à rapport de grossissement égal. C'est pour ça qu'on introduit le crop factor quand on veut comparer les tailles des viseurs de deux APN qui ont des formats de capteur différents.

gerarto · Décembre 08, 2014, 11:20:52

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 08, 2014, 08:15:51
...
Sur wikipedia on trouve une distinction entre le grossissement du fabricant et le grossissement réel qui prendrait en compte le crop factor et le taux de couverture. SI vous avez de la litérature la dessus je suis preneur Et si il faut prendre en compte le crop factor pourquoi canon ne l'utilise pas ?

Merci d'avance

Pourquoi aller chercher loin ce qui est déjà là ?

Ci dessous un comparatif des tailles des viseurs que j'ai déjà montré plusieurs fois ici.
Il prend en compte le grossissement indiqué par le fabriquant (le grossissement réel comme dit Verso ! ) , le grossissement final prenant en compte la taille exacte du capteur et la couverture en %.

Par exemple le Canon 5D III a un grossissement plus faible que le Canon 1100D : (0.71 vs 0.80) mais sa taille finale est nettement supérieure.

Il mériterait d'être remis à jour avec des boîtiers sortis plus récemment, mais ça donne déjà une idée.
(et c'est un sacré boulot d'aller chercher ces infos sur les caractéristiques techniques...)

petit errata : le dernier, c'est l'Olympus E-M1 et pas l'E-M5
La partie cadrée mais non vue dans le viseur (viseurs inf. à 100%) est en rouge.

OuiOuiPhoto · Décembre 08, 2014, 14:04:29

Merci pour ces premiers retours. Donc si je comprend bien chaque image montre la même photo prise avec la même focale équivalente 24 X 36 ? Mais sur laquelle la taille de l'église a l'œil nu est elle la même que dans le viseur ?

Lyr · Décembre 08, 2014, 15:19:17

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 08, 2014, 14:04:29
Merci pour ces premiers retours. Donc si je comprend bien chaque image montre la même photo prise avec la même focale équivalente 24 X 36 ? Mais sur laquelle la taille de l'église a l'œil nu est elle la même que dans le viseur ?

En théorie, uniquement avec un 50mm monté dessus et si le viseur est donné pour un grossissement de 1,0x.
Que ce soit un viseur d'un appareil avec un capteur 24x36, APS-C, APS-H, 4/3 ou autres.

gerarto · Décembre 08, 2014, 16:45:12

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 08, 2014, 14:04:29
Merci pour ces premiers retours. Donc si je comprend bien chaque image montre la même photo prise avec la même focale équivalente 24 X 36 ? Mais sur laquelle la taille de l'église a l’œil nu est elle la même que dans le viseur ?

N'en demande pas trop à mon comparatif, qui avait pour but initial... de comparer les tailles de viseur d'un certain nombre d'APN, et donc la manière dont la visée était perçue pour chacun.

Donc c'est évidemment la même photo (issue d'un FF avec un 50mm) qui est utilisée à chaque fois, mais bien sûr en prenant en compte les caractéristiques du couple viseur/taille capteur.

Pour réellement comparer "ce que voit le viseur", il n'y a qu'une solution : c'est de mettre un objectif à la place de l'œil et de photographier.
Je l'avais fait il y a pas mal de temps, mais ce n'est pas très évident ni facile : il faut une taille d'objectif appropriée et la fonction photo de certains téléphones y correspond, malheureusement avec les contraintes particulières à ce type de matériel.
Voila ce que ça donnait :

OuiOuiPhoto · Décembre 08, 2014, 16:48:56

Citation de: Lyr le Décembre 08, 2014, 15:19:17
En théorie, uniquement avec un 50mm monté dessus et si le viseur est donné pour un grossissement de 1,0x.
Que ce soit un viseur d'un appareil avec un capteur 24x36, APS-C, APS-H, 4/3 ou autres.

Ça c'est en effet ma vision de la chose. C'est en plus très visuel. Tu met l'œil dans le viseur. Tu regardes sans le viseur. Si ça a la même taille et que tu as un 50mm monté c'est que le grossissement est a 1

Mais alors pourquoi parler de grossissement réel

G = grossissement du viseur, V = valeur de grossissement fournie par le fabricant, C = facteur de conversion (par exemple 1,5 pour APS-C), D = couverture en %

Cette notion de grossissement réel sert a comparer quoi avec quoi ? C'est ce point la que je bloque un peu. Peut-on de cette notion de grossissement réel dire qu'un viseur est meilleur qu'un autre ?

Lyr · Décembre 08, 2014, 22:36:46

Le dernier comparatif de Gerarto montre bien deux appareils de taille de capteur différent mais de grossissement identique, ou au contraire grossissement différent mais taille de capteur identique.

Pour ta formule:
J'ai l'impression que G n'est pas le "grossissement du viseur" mais la taille du viseur.

Plus ta couverture est grande, plus grand sera ton viseur à autres paramètres égaux.
Plus ton grossissement est grand, plus ton viseur sera grand, tout autre paramètre restant constant.
Plus ton capteur sera "crop", plus ton viseur sera petit, tout autre paramètre restant constant.

Donc le G permet de comparer, connaissant le grossissement donné par le fabricant, la couverture donnée par le fabricant et le crop factor donné par le fabricant, la taille finale de l'image que tu verras dans le viseur.
Sans tenir compte par contre de son rapport avec l'image que tu vois dans le viseur par rapport à ce que tu vois à côté.

Franciscus Corvinus · Décembre 09, 2014, 17:37:57

Pour que l'image arrive a ton oeil, elle passe par trois étapes:
- Formation sur le verre de visée
- "crop" du prisme
- Agrandissment par le viseur

Tu retrouves ces trois étapes dans les trois facteurs de Wikipedia. J'espere que ca clarifie. Du coup c'est le G qui compte pour ta question

Lyr · Décembre 09, 2014, 21:25:50

Non, G n'est pas le grossissement, c'est la taille du viseur.

Le grossissement, il ne dépend pas de la couverture, que le système de visée fasse 90%, 95% ou 100%, la maison sera rendue avec la même taille.
On loupera juste le lampadaire qui était en bord de cadre.

Idem pour la prise en compte du facteur de crop.

V est le vrai grossissement au sens du terme (tu mets l'appareil devant un oeil, tu vises un truc avec un 50mm monté, tu ouvres les deux yeux, tu regardes la différence de taille entre ce que voit chaque oeil.

G te dit par contre, entre deux appareils, lequel a le cadre qui prend le plus de place quand on les met côte à côte, un appareil par oeil, lequel va donner le rectangle le plus grand.

KingCarl1983 · Décembre 10, 2014, 21:52:07

Bonjour

La question de OuiOuiPhoto fait suite a discussion qu'on a eu sur un autre forum.
Pour ma part ma problématique était la suivante :

A partir des caractéristiques techniques fournis par le constructeur, comment faire pour savoir si un boitier a un viseur "trou de serrure" ou "grand écran".

Le comparatif photo de gerarto, répond parfaitement à la question mais en image !
J'aimerais avoir la même chose mais en chiffres (dimension ou surface) et surtout la formule pour pouvoir l'appliquer à tous les modèles de réflex.
Merci pour votre aide.

Lyr · Décembre 10, 2014, 22:09:36

Alors pour ça, KingCarl, c'est la dernière formule qui répond à ta question: la taille du cadre G = V.D/C

Franciscus Corvinus · Décembre 10, 2014, 22:53:25

Citation de: Lyr le Décembre 09, 2014, 21:25:50
Non, G n'est pas le grossissement, c'est la taille du viseur.
(...)
G te dit par contre, entre deux appareils, lequel a le cadre qui prend le plus de place quand on les met côte à côte, un appareil par oeil, lequel va donner le rectangle le plus grand.

Si je ne me trompe pas, c'est la définition du grossissement du viseur: la taille de l'image qu'on voit sur la taille du verre de visée.

Lyr · Décembre 10, 2014, 23:43:46

Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 10, 2014, 22:53:25
Si je ne me trompe pas, c'est la définition du grossissement du viseur: la taille de l'image qu'on voit sur la taille du verre de visée.

Non, le grossissement (V) donné par le fabricant, c'est le rapport entre la taille d'un objet vu à l'oeil nu et la taille du même objet vu sur le verre de visée avec un 50mm monté dessus.

Donc tu mets une maison, tu compares la hauteur des maisons.

Après, qu'un des verres (sur appareil 24x36) permette de voir aussi la maison d'à côté alors que l'autre (APS-C) ne permet que de voir la maison visée, c'est autre chose.
C'est le cadre embrassé.
Et qu'entre un D3 et un D700, que le premier cadre pile poil ce qu'on veut mais que le second ne montre pas les gouttières sur les bords car mangées par les 95% de couverture, ça ne change pas la taille de la maison dans le cadre, qui elle influe sur le grossissement.

Pas confondre grossissement (0.75, 0.90, etc. --> valeur V dans l'équation) et la taille de la visée (valeur G dans l'équation).

Ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,225349.msg5084648.html#msg5084648
Deux appareils à même grossissement (0.90) mais avec deux cadrages différents, les maisons ont la même taille (même V), mais on n'en voit pas la même quantité (pas le même G).

Verso92 · Décembre 11, 2014, 08:12:51

Citation de: Lyr le Décembre 10, 2014, 23:43:46
Non, le grossissement (V) donné par le fabricant, c'est le rapport entre la taille d'un objet vu à l'oeil nu et la taille du même objet vu sur le verre de visée avec un 50mm monté dessus.

Tu veux dire par là que le grossissement est donné avec un 50mm, quelle que soit le format (même avec un Pentax 110 ?)...

OuiOuiPhoto · Décembre 11, 2014, 10:14:19

Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2014, 08:12:51
Tu veux dire par là que le grossissement est donné avec un 50mm, quelle que soit le format (même avec un Pentax 110 ?)...

C'est ce que moi j'avais compris justement..

Lyr · Décembre 11, 2014, 10:56:57

A proprement parler, une valeur de grossissement doit être en effet assortie de la focale employée.

Pour les systèmes 24x36 et ceux qui en ont découlé (les versions numériques des appareils Canon, Nikon qui en ont été issus), c'est apparemment le 50mm qui s'est imposé comme référence.

Je suppose parce que cela a permis de gonfler un peu les chiffres (quand on n'affichait pas grand chose autour du dépoli, le grossissement était grand, proche de 1.0, comme on le voit plus haut, puis ça s'est réduit... donc avec l'APS-C, les chiffres sont remontés, mais c'est parce que le cadre était plus petit de base). L'exemple avec les deux Sony plus haut montre qu'avec le capteur 24x36, on n'est plus aux valeurs que l'on avait autrefois en général.

C'est un peu le soucis aussi avec les NG des flashs, à la base, c'était donné pour une couverture de lumière de l'angle de champ d'un 50mm, puis des fabricants ont commencé à donner les valeurs pour le zoom de la tête flash mis au maximum, ce qui a gonflé les NG chez certaines marques.

De présupposer une valeur communément admise (50m de référence) fait gagner de l'écriture, vu qu'on doit mettre moins de texte, mais ça fait perdre en connaissance des méthodes d'obtention des chiffres annoncés quand il y a déviation du standard.

OuiOuiPhoto · Décembre 12, 2014, 23:10:19

Ok donc en conclusion une notion est le grossissement et l'autre est la taille du viseur. On parle donc de deux choses différentes. Merci pour vos avis

KingCarl1983 · Décembre 13, 2014, 13:13:28

Pour être sur d'avoir bien compris, deux exemples concrets :

Canon 1200D :
Dimension capteur : 14,8x22,8
D = couverture = 95%
V = grossissement = 0,8
C = facteur de conversion = 1,6

G = (DxV)/C = (0,95x0,8)/1,6 = 0,475

Dimension visée = dimension capteur x G = 7,03x10,83 soit une surface de 76,1 mm2

Canon 5D MK III :
Dimension capteur : 24x36
D = couverture = 100%
V = grossissement = 0,71
C = facteur de conversion = 1

G = (DxV)/C = (1x0,71)/1 = 0,71

Dimension visée = dimension capteur x G = 17,04x25,56 soit une surface de 435,5 mm2

Soit 5,7 fois plus grand que l'exemple précédent.

C'est juste ou j'ai tout faux ?

Lyr · Décembre 13, 2014, 16:43:03

Tu ne dois pas multiplier par les dimensions du capteur, vu que c'est pris en compte dans le calcul de G via le facteur C.

Donc pour comparer les tailles, tu as 0,475 pour l'un et 0,71 pour l'autre, ce qui donne la visée du 5D 50% plus large et 50% plus haute environ quand tu mets les deux appareils côte à côte, un par oeil.

Mais un objet visé par les deux appareils avec un 50mm, ils auront presque la même taille dans cette visée (0,8 vs. 0,71).

KingCarl1983 · Décembre 13, 2014, 17:53:41

Un viseur a bien deux dimensions : une hauteur et une largeur en mm.

Pour le 5D, la valeur de 0,71 correspond bien au facteur de grossissement entre le capteur et le viseur.

Mais pour le 1200D je me suis effectivement trompé : il faut
- soit partir de la dimension réelle du capteur sans le corriger par le facteur de conversion.
- soit partir sur la dimension 24x36 et la corriger par le facteur de conversion

Donc la dimension de du viseur sera de :
(24 x 36) x 0,475 = 11,4 x 17,1 mm

On a donc viseur 1200D = 11,4 x 17,1 mm
et viseur 5D = 17,4 x 25,56 mm soit 49,5% plus grand

Maintenant pour vérifier mes calculs, j'ai mesuré la largeur des capteurs du comparatif photo de gerarto directement sur mon écran.
Après avoir un peu zoomer l'affichage pour avoir plus de précision je trouve les valeurs suivantes :
Pour le 1100D = 1200D = 10,2 cm
Pour le 5D = 15,5 cm soit 52% plus grand

On retombe bien sur la valeur trouver par calcul.
CQFD

gerarto · Décembre 13, 2014, 18:15:48

Citation de: KingCarl1983 le Décembre 10, 2014, 21:52:07
Bonjour

La question de OuiOuiPhoto fait suite a discussion qu'on a eu sur un autre forum.
Pour ma part ma problématique était la suivante :

A partir des caractéristiques techniques fournis par le constructeur, comment faire pour savoir si un boitier a un viseur "trou de serrure" ou "grand écran".

Le comparatif photo de gerarto, répond parfaitement à la question mais en image !
J'aimerais avoir la même chose mais en chiffres (dimension ou surface) et surtout la formule pour pouvoir l'appliquer à tous les modèles de réflex.
Merci pour votre aide.

Oui, mais évidemment, pour faire ce comparatif en images, il a bien fallu d'abord faire des calculs !

Maintenant, ce qui me choque un peu dans les formules données ci dessus, c'est qu'on cherche un grossissement... à partir d'un grossissement : c'est un peu pour ça que je ne suis pas intervenu depuis parce que j'y vois comme un problème !

Moi, de grossissement je n'en connais qu'un : celui donné par le fabricant, qui est réputé être dans tous les cas donné pour un objectif de 50 mm, mise au point sur l'infini et avec une puissance d'oculaire de - 1 dioptrie (valeur à laquelle la vision à travers le viseur et la vision "libre" de l'autre œil se font sans accommodation). Au grossissement 1, on est sensé avoir la même vision des deux yeux.

Donc si on ne prend que le grossissement, c'est à dire le rapport entre ce qu'on voit d'un œil dans le viseur et ce que l'on voit de l'autre œil libre, et pour reprendre les deux exemples ci dessus :

- le grossissement avec un 1200D avec un 50 mm est de 0.8
- le grossissement avec un 5DIII avec un 50 mm est de 0.71

Donc si on regarde d'un œil dans le 1200D (+ 50 mm) et de l'autre (ok, ce n'est pas si facile...

) dans le 5DIII (+ 50 mm) le 1200D agrandira PLUS que le 5DIII, autrement dit un objet dans le viseur sera vu plus grand dans le 1200D !
Je sais, ça choque, mais c'est comme ça...

Après, on oublie provisoirement le grossissement pour considérer ce que montre le viseur : la scène qui vient se former sur le dépoli, dépoli qui est sensé montrer l'intégralité de ce que voit le capteur (viseur 100%) ou une partie seulement (viseur < 100%).
Sur cette image formée, on peut parler de grandissement puisqu'il y a un rapport direct entre la taille physique d'un objet et sa taille reproduite sur le dépoli dont on connait les dimensions exactes. C'est directement utilisé en macro, moins en photographie générale.

Le 50 mm projette une image circulaire dont seule une partie bien rectangulaire sera vue par le dépoli... et accessoirement le capteur lorsque le dépoli se sera effacé à la prise de vue.

Mais... la partie cadrée sera différente selon qu'il s'agit d'un FF (36 x 24...) ou d'un APS-C (env. 23 x 15) ou d'un 4/3...

ET, bien évidemment, le grossissement du viseur s'applique à l'image formée sur le dépoli... et au cadre qui le délimite !
Donc l'image formée :
- sera pour le 1200D de 22.8 x 14.8 mm, agrandie de 0.8 soit une valeur virtuelle de : 18.24 x 11.84
- sera pour le 5DIII de 36 x 24 mm, agrandie de 0.71 soit une valeur virtuelle de : 25.36 x 17.04

Mais il s'agit bien d'une valeur virtuelle : elle n'est pas mesurable directement. Par contre elle permet évidemment toutes les comparaisons possibles entre viseurs.
Et là, on voit bien que le 5DIII à un viseur "de taille" nettement supérieure à celle du 1200D ! Ouf... l'honneur est sauf !

Après, il faut prendre en compte la couverture réelle mais ça joue assez peu, et en tout cas pas sur le principe.

Le paradoxe (grossissement supérieur vs taille supérieure) vient bien évidemment de l'utilisation "normalisée" du 50 mm : la fraction utilisée du cercle image étant nettement inférieure dans le cas de l'APS-C, un objet de la scène occupe en proportion de la surface du dépoli/capteur une taille plus importante. Le paradoxe tombe si on met sur l'APS-C un objectif "qui cadre comme" un FF, soit en gros un 35 mm. Dans ce cas évidement, l'APS-C agrandira moins...

J'espère m'être bien fait comprendre, j'espère...

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Note sur ta dernière intervention : il était logique que tu retombes sur le calcul à partir des images du comparatif, vu que les tailles des images du comparatif sont issues du même calcul !

Franciscus Corvinus · Décembre 13, 2014, 20:32:30

Merci gerarto. J'étais moi aussi mal a l'aise avec le mélange de plusieurs concepts mais je n'avais pas trouvé le moyen de l'expliquer clairement. Ton post résoud mon probleme.

seba · Décembre 13, 2014, 22:37:25

Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2014, 08:12:51
Tu veux dire par là que le grossissement est donné avec un 50mm, quelle que soit le format (même avec un Pentax 110 ?)...

Le grossissement est indiqué, pour le format 24x36mm, avec un 50mm.
Pour le format APS-C, avec un 50mm aussi, ce qui est débile mais enfin c'est comme ça.
Pour les autres formats, je ne sais pas, bien lire ce que le fabricant indique.

seba · Décembre 13, 2014, 23:13:12

Même chose pour l'Olympus OM-D par exemple.

Grossissement
Max. 1,48 x Avec objectif 50 mm réglé sur l'infini à - 1 dioptre (selon le modèle de viseur sélectionné)