De la bonne interprétation de l(a réglette d)'exposition dans Lightroom

JTKretz · Décembre 13, 2014, 17:54:41

Bonsoir,

Je poursuis ma découverte et mon apprentissage de Lightroom 5. J'ai lu que pour maîtriser le bruit et exploiter les détails dans les zones sombres, il était préférable, à la prise de vue, de décaler l'histogramme vers la droite, puis le ramener à l'équilibre, dans Lightroom. Je parle uniquement pour les raw.

J'avais déjà quelques doutes sur ma propre utilisation, et aujourd'hui, j'ai posé mon appareil sur pied, lumière artificielle stable et sujet fixe. Des zones très claires (au dessus d'une lampe) et d'autres très sombres.

J'ai réglé ainsi l'appareil (Canon EOS 6D) : mesure pondérée centrale, exposition automatique, 100 iso, priorité ouverture, f/4.

J'obtiens à la première photo : 1/10s.
Puis, sous expositions successives par paliers d'1/3 jusqu'à -1
Puis, sur expositions successives jusqu'à +1

Quand je regarde l'écran du boitier, avec l'affichage clignottant des zones sur/sous exposées, le boitier signale dès la première photo (exposition automatique) une surexposition (zone brulée au dessus de la lampe). Pourtant, une fois importée dans Lightroom, plus aucune zone n'est signalée surexposée, la règlette d'exposition étant à 0,00. Je note en revanche dans le coin sombre opposé, une zone qui clignotte en bleu, très légère. Ce que n'indiquait pas l'écran de contrôle. Concernant l'histogramme, je crois ne pas voir de différence entre celui du boitier et Lightroom.

Je m'interroge sur cette différence et me demande si je n'aurai pas dû surexposer malgré tout de + 1/3 à la prise de vue. Quand je le fais sous Lightroom, je peux pousser la réglette d'exposition à +0,50 pour commencer très légèrement à voir une zone brulée (la même, au dessus de la lampe). Mais elle équivaut à ce qu'affichait l'écran de contrôle du boitier, à surface équivalente de zone brulée, une sur exposition de +1 dans Lightroom.

La photo prise à +1 : l'écran de contrôle indique effectivement une zone brulée (légèrement plus grande que la même photo affichée dans Lightroom). Je n'arrive pas à la faire disparaitre dans Lightroom, sauf à sous-exposer à - 2,70 (ce qui rend la photo inexploitable dans son ensemble).

La photo prise à +1/3 : l'écran de contrôle indique une zone brulée assez importante. Alors qu'une fois importée dans Ligtroom, la zone signalée en rouge est infime, comparable avec celle prise à +1.

J'ai comparé pour finir les 2 photos prises à - 2/3 et + 2/3,
respectivement ramenées sous Lightroom à +2/3 et - 2/3 : je constate un bruit très présent sur la photo sous exposée à la prise de vue, contrairement à celle sur exposée à la prise de vue.

Pardon d'avoir été si long dans mes explications, j'espère ne pas avoir été confus. Ma démonstration me conforte dans l'idée de sur-exposé légèrement à la prise de vue, mais concernant la limite, je me demande à qui je dois faire confiance : l'indicateur de mon boitier, ou celui de Lightroom ? Vous me répondrez probablement de ne pas tenir compte des zones clignotantes et seulement de l'histogramme, mais ils semblent équivalent sur les deux, avec une montée bloquée à droite pour la zone brulée.

Tous mes remerciements par avance.

Jean

OuiOuiPhoto · Décembre 13, 2014, 18:26:35

De mémoire la zone qui clignote sur l'appareil est une interprétation du Jpeg développé en interne par l'appareil. Dans LR tu récupère le RAW. Donc j'ai aussi très souvent mon 50D qui clignote en me disant que c'est cramé alors que LR me dit que c'est récupérable. C'est une question d'habitude. A force je sais si le clignotement de mon 50D et vraiment cramé ou pas

tenmangu81 · Décembre 13, 2014, 18:30:43

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 13, 2014, 18:26:35
De mémoire la zone qui clignote sur l'appareil est une interprétation du Jpeg développé en interne par l'appareil. Dans LR tu récupère le RAW. Donc j'ai aussi très souvent mon 50D qui clignote en me disant que c'est cramé alors que LR me dit que c'est récupérable. C'est une question d'habitude. A force je sais si le clignotement de mon 50D et vraiment cramé ou pas

Oui, c'est ça. Du coup, je ne regarde plus les histogrammes sur l'écran de mon APN. Et je ne regarde plus rien d'ailleurs : il est éteint par défaut après la prise de vue. Les vieilles habitudes de la péloche me servent !!

OuiOuiPhoto · Décembre 13, 2014, 18:54:14

Citation de: tenmangu81 le Décembre 13, 2014, 18:30:43
Du coup, je ne regarde plus les histogrammes sur l'écran de mon APN.

Moi non plus mais je garde la visu de contrôle avec le clignotement. Si j'ai fait une grosse connerie alors je le sais rapidement et je recommence

JTKretz · Décembre 13, 2014, 20:19:42

Je vous remercie de vos réponses, mais je trouve un peu dommage d'avoir une information "non-pertinente", il serait plus simple d'avoir la bonne valeur et pouvoir s'y référer...

Quoiqu'il en soit, je réalise (peut être un peu tard) que la montée du bruit est tout autant liée à la sous-exposition qu'aux iso (je m'intéressais jusqu'alors surtout aux seuls iso),

Jean

tenmangu81 · Décembre 13, 2014, 20:48:27

Citation de: JTKretz le Décembre 13, 2014, 20:19:42
Je vous remercie de vos réponses, mais je trouve un peu dommage d'avoir une information "non-pertinente", il serait plus simple d'avoir la bonne valeur et pouvoir s'y référer...

C'est vrai, mais il ne faut pas oublier que les données brutes d'un APN sont des raw, et il faudrait alors un bon dématriceur logé dans le soft. Beaucoup de participants à ce forum ont soulevé le problème.

baséli · Décembre 13, 2014, 21:27:56

Je complèterai en disant que dans LR, tu vois aussi l'histogramme en 8 bits de l'image que tu as à l'écran, pas celui en 10, 12 ou 14 bits du raw. Je crois que DPP peut montrer l'histogramme du raw (du moins le DPP que j'avais avec le 40D).

Si tu veux exposer à droite, fais attention à afficher l'histogramme des 3 canaux RVB. Sinon tu risques de cramer un des canaux, ce qui donne des couleurs un peu bizarres au final.

Pour ma part, sauf exception, je n'expose plus à droite: en général, la dynamique des paysages rentre dans celle du capteur et je n'ai pas d'ombres aussi profondes que ça (vouloir les éclaircir donne un résultat pas très naturel). Mais dans mon X100s, je garde l'affichage de l'histogramme dans le viseur ce qui me permet de voir si je suis à l'ouest ou pas question expo avant de prendre la photo.

OuiOuiPhoto · Décembre 13, 2014, 21:59:14

Citation de: JTKretz le Décembre 13, 2014, 20:19:42
Quoiqu'il en soit, je réalise (peut être un peu tard) que la montée du bruit est tout autant liée à la sous-exposition qu'aux iso (je m'intéressais jusqu'alors surtout aux seuls iso),

Oui je préfère une photo a 400 Isos bien exposée qu'une photo a 100 Isos sous exposée. Même a 100 isos dans les tons sombres il y a du bruit lorsque l'on remonte l'exposition

THG · Décembre 13, 2014, 21:59:48

Citation de: baséli le Décembre 13, 2014, 21:27:56
Je complèterai en disant que dans LR, tu vois aussi l'histogramme en 8 bits de l'image que tu as à l'écran, pas celui en 10, 12 ou 14 bits du raw.

C'est faux, Lightroom montre bien l'histogramme du fichier Raw, et en 16 bits.

Par contre, il ne peut pas montrer l'histogramme du fichier de sortie (par ex., JPEG 8 bits).

THG · Décembre 13, 2014, 22:02:21

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 13, 2014, 21:59:14
Oui je préfère une photo a 400 Isos bien exposée qu'une photo a 100 Isos sous exposée. Même a 100 isos dans les tons sombres il y a du bruit lorsque l'on remonte l'exposition

Ça, ça dépend du boîtier... et du logiciel de traitement Raw. Dans certains cas, on peut obtenir de meilleurs résultats en boostant l'image sous-exposée à 100 ISO que l'image correctement exposée à une sensibilité supérieure.

OuiOuiPhoto · Décembre 13, 2014, 22:16:17

Citation de: THG le Décembre 13, 2014, 22:02:21
Ça, ça dépend du boîtier... et du logiciel de traitement Raw. Dans certains cas, on peut obtenir de meilleurs résultats en boostant l'image sous-exposée à 100 ISO que l'image correctement exposée à une sensibilité supérieure.

Tout a fait. J'aurais du écrire : Avec mon 50D je préfère....

Nikojorj · Décembre 14, 2014, 10:43:31

Citation de: tenmangu81 le Décembre 13, 2014, 20:48:27
C'est vrai, mais il ne faut pas oublier que les données brutes d'un APN sont des raw, et il faudrait alors un bon dématriceur logé dans le soft. Beaucoup de participants à ce forum ont soulevé le problème.

Mais justement non, les ingés ont dépensé plein d'énergie pour mettre un dématriceur dans l'APN pour faire des jpegs, alors que ce serait si simple d'afficher juste l'histogramme RVB des données raw sans y toucher (quand on est en raw bien sûr)!

http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267.0 un fil sur le sujet d'il y a 5 ans, une ère géologique en numérique...

Citation de: baséli le Décembre 13, 2014, 21:27:56
Je complèterai en disant que dans LR, tu vois aussi l'histogramme en 8 bits de l'image que tu as à l'écran, pas celui en 10, 12 ou 14 bits du raw.

Le nb de bits, pour l'affichage de l'histogramme on s'en fout... mais oui sur le fond, LR affiche l'histogramme de l'image traitée et pas celui du raw brut.
L'histogramme raw, à ma connaissance on peut le voir avec rawdigger ou rawnalyze, pas avec DPP (qui dématrice - le raw c'est facile à voir s'il est brut c'est tout vert).

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 13, 2014, 21:59:14
Oui je préfère une photo a 400 Isos bien exposée qu'une photo a 100 Isos sous exposée. Même a 100 isos dans les tons sombres il y a du bruit lorsque l'on remonte l'exposition

Comme dit, ça dépend du boîtier.
Avec un canon (entre autres! c'est valable si la courbe dynamic range dans DxOMark progresse de moins d'un diaph par diaph d'ISO à bas ISOs) il vaut mieux monter les ISOs si besoin, jusque vers 1600 environ et en général (le point où la courbe devient droite, avec une pente de 1 diaph par diaph).
Avec un bon capteur (= qui a une courbe "dynamic range" bien droite) mieux vaut rester à sensibilité de base, le résultat est le même dans les ombres, et on garde plus de marge dans les HL.

THG · Décembre 14, 2014, 12:04:40

Citation de: Nikojorj le Décembre 14, 2014, 10:43:31
Le nb de bits, pour l'affichage de l'histogramme on s'en fout... mais oui sur le fond, LR affiche l'histogramme de l'image traitée et pas celui du raw brut.

Oui, merci de la précision, ce que j'ai omis dans mon post, mais c'était sous-entendu.

tenmangu81 · Décembre 14, 2014, 16:13:58

Citation de: Nikojorj le Décembre 14, 2014, 10:43:31

Mais justement non, les ingés ont dépensé plein d'énergie pour mettre un dématriceur dans l'APN pour faire des jpegs, alors que ce serait si simple d'afficher juste l'histogramme RVB des données raw sans y toucher (quand on est en raw bien sûr)!
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267.0 un fil sur le sujet d'il y a 5 ans, une ère géologique en numérique...

Tu as raison, mais il faudrait contenter tout le monde en affichant sur le même écran le jpeg (obtenu par dématriçage à partir du RAW

) pour contrôle de l'image (netteté, entre autres) d'une part, et l'histogramme RAW d'autre part. Ce doit être faisable.

OuiOuiPhoto · Décembre 14, 2014, 16:28:52

Citation de: tenmangu81 le Décembre 14, 2014, 16:13:58
Tu as raison, mais il faudrait contenter tout le monde en affichant sur le même écran le jpeg (obtenu par dématriçage à partir du RAW ) pour contrôle de l'image (netteté, entre autres) d'une part, et l'histogramme RAW d'autre part. Ce doit être faisable.

Puis un écran calibré aussi

tenmangu81 · Décembre 14, 2014, 18:56:42

Citation de: OuiOuiPhoto le Décembre 14, 2014, 16:28:52
Puis un écran calibré aussi

Tant qu'à faire

baséli · Décembre 14, 2014, 20:18:10

Citation de: THG le Décembre 14, 2014, 12:04:40
Oui, merci de la précision, ce que j'ai omis dans mon post, mais c'était sous-entendu.

Oui, c'est ce que je voulais dire aussi. Donc si je vous suis bien, l'histogramme que l'on voit est sur la totalité de la dynamique disponible dans le raw, et que LR fait une compression de la dynamique si on sort en jpeg.

À la réflexion, je me demande comment il pourrait en être autrement, mais j'ai toujours cru voir "apparaitre" des pics et des bosses qui n'étaient pas là avant les manips des curseurs. Je comprends bien que les curseurs justement créent ces pics et bosses, mais la façon dont ils apparaissent me laisse penser à une "extraction" 8 bits de la dynamique sur 16 (ou 14 ou 12 ou 10 selon l'appareil).

Bon, j'ai appris un truc de plus. Merci.

Nikojorj · Décembre 14, 2014, 20:37:53

Citation de: baséli le Décembre 14, 2014, 20:18:10
À la réflexion, je me demande comment il pourrait en être autrement, mais j'ai toujours cru voir "apparaitre" des pics et des bosses qui n'étaient pas là avant les manips des curseurs. Je comprends bien que les curseurs justement créent ces pics et bosses, mais la façon dont ils apparaissent me laisse penser à une "extraction" 8 bits de la dynamique sur 16 (ou 14 ou 12 ou 10 selon l'appareil).

Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce que tu veux dire... ni à reformuler autrement que l'histogramme affiché par Lightroom est celui de l'image telle qu'elle est traitée avec la position actuelle des curseurs. Et même par défaut, il y a application de la BdB et d'une courbe de contraste, il peut y avoir de la récup HL, et pas mal d'autres manipes susceptibles d'influencer l'histogramme.

Comme dit, si tu veux un histogramme raw, c'est RawDigger qu'il te faut.

baséli · Décembre 14, 2014, 20:57:46

Citation de: Nikojorj le Décembre 14, 2014, 20:37:53
Comme dit, si tu veux un histogramme raw, c'est RawDigger qu'il te faut.

Je pensais simplement que entre le côté gauche de l'histogramme et son côté droit, il y avait 8 bits de dynamique. Or il y a le nombre de bits du raw de l'appareil qui a pris l'image. Bien entendu, cet histogramme représente l'image traitée par LR en fonction de la position des curseurs.

L'histogramme du raw lui-même sans traitement, je m'en moque un peu. De toutes façons, il ne doit pas être loin de celui de LR avec tous les curseurs à zéro.

Nikojorj · Décembre 14, 2014, 21:02:28

Citation de: baséli le Décembre 14, 2014, 20:57:46
Je pensais simplement que entre le côté gauche de l'histogramme et son côté droit, il y avait 8 bits de dynamique. Or il y a le nombre de bits du raw de l'appareil qui a pris l'image.

Pas facile de faire la différence entre l'histogramme d'une image 8 bits ou plus, s'il est affiché sur moins de 512 pixels de large hein...

CitationL'histogramme du raw lui-même sans traitement, je m'en moque un peu. De toutes façons, il ne doit pas être loin de celui de LR avec tous les curseurs à zéro.

Si, entre le décalage du canal vert et l'éventuelle récup HL ça peut être assez différent.

baséli · Décembre 14, 2014, 21:14:05

Citation de: Nikojorj le Décembre 14, 2014, 21:02:28
Pas facile de faire la différence entre l'histogramme d'une image 8 bits ou plus, s'il est affiché sur moins de 512 pixels de large hein...

C'est très facile si la dynamique de ton image fait 10 bits affichée sur un histogramme de 8. Ça coupe un peu sec à droite, non?

Citation de: Nikojorj le Décembre 14, 2014, 21:02:28
Si, entre le décalage du canal vert et l'éventuelle récup HL ça peut être assez différent.

Pas de recup HL, tout à zéro partout. C'est quoi le décalage du vert? Mais encore une fois, l'histo original n'est pas très important, c'est plutôt le final qui m'intéresse.

Nikojorj · Décembre 14, 2014, 22:12:13

Citation de: baséli le Décembre 14, 2014, 21:14:05
C'est très facile si la dynamique de ton image fait 10 bits affichée sur un histogramme de 8. Ça coupe un peu sec à droite, non?

Gné?
Ce n'est pas parce que tu passes de 12bits à 8 que tu divises tout par 16 quand même?

CitationPas de recup HL, tout à zéro partout. C'est quoi le décalage du vert? Mais encore une fois, l'histo original n'est pas très important, c'est plutôt le final qui m'intéresse.

De la récup HL, justement, tu peux en avoir avec tout à 0 dans LR.
Et pour le décalage du vert, c'est comme ça que marchent les raws :
http://www.dslrbodies.com/cameras/camera-faq/what-is-uniwb.html
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index_en.htm

baséli · Décembre 14, 2014, 23:03:52

Citation de: Nikojorj le Décembre 14, 2014, 22:12:13
Gné?
Ce n'est pas parce que tu passes de 12bits à 8 que tu divises tout par 16 quand même?

ça ne divise pas, ça tronque. Ton histogramme ne regarde que les 8 premiers bits. Bon on s'en fout, ce n'est pas comme ça que ça marche en vrai.

baséli · Décembre 14, 2014, 23:20:15

Citation de: Nikojorj le Décembre 14, 2014, 22:12:13
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index_en.htm

Méga cool!

Je ne le ferai pas, j'ai laissé tomber l'expo à droite avec mon X100s. Et il faudrait vérifier que la balance des blancs est utilisée pour l'affichage "temps réel' de l'histogramme dans le viseur, qui en plus n'affiche pas les canaux couleur mais seulement les niveaux de gris.

Mais enfin, enfin une justification pour faire du raw+jpeg!

Nikojorj · Décembre 15, 2014, 09:03:49

Citation de: baséli le Décembre 14, 2014, 23:20:15
Méga cool!

N'est-il pas?

CitationEt il faudrait vérifier que la balance des blancs est utilisée pour l'affichage "temps réel' de l'histogramme dans le viseur, qui en plus n'affiche pas les canaux couleur mais seulement les niveaux de gris.

Ah ben si l'histogramme n'affiche pas les canaux, l'application de la BdB devient assez secondaire...

Citation
Mais enfin, enfin une justification pour faire du raw+jpeg!

Ah tout s'explique c'est une conspiration!