Test astro élogieux du 7D II

[Powerdoc]

Oui je m'emballe peut être mais les paysages ou photos de nuit sur trépied seront bien plus propre. Je me demande si la réduction de bruit pose longue (interne appareil) à encore un intérêt (mis à part les pixels chauds mais on les enlève rapidement en PT)

Vu les exemples montrés par Clark, je pense qu'effectivement la photo en pose longue sera grandement améliorée. Pour la réduction de bruit, je ne peux pas te répondre

[fred134]

Oui je m'emballe peut être mais les paysages ou photos de nuit sur trépied seront bien plus propre. Je me demande si la réduction de bruit pose longue (interne appareil) à encore un intérêt (mis à part les pixels chauds mais on les enlève rapidement en PT)

Est-ce que sur les appareils récents (hors 7DII) la réduction de bruit pose longue est bénéfique ?

(Sur le 5D1 j'avais trouvé ça mauvais - à cause du banding -, je n'ai pas réessayé depuis...)

Désolé pour le HS.

[Nikojorj]

(Sur le 5D1 j'avais trouvé ça mauvais - à cause du banding -, je n'ai pas réessayé depuis...)

pas tout à fait HS : la réduction du bruit pose longue enlève le "bruit" (c'est reproductible, donc en toute rigueur c'est plutôt un signal) thermique, mais le vrait bruit, qui est aléatoire, est lui amplifié car il est injecté deux fois!
C'est donc un compromis.
Perso, sur 300D et E-PL1 c'était resp. limite voire utile (mais bon, au prix de se les geler la nuit deux fois plus longtemps et d'empêcher des trucs genre pose longue par stacking), mais sur 500D et E-PL5 c'est inutile à mon goût.

[fred134]

pas tout à fait HS : la réduction du bruit pose longue enlève le "bruit" (c'est reproductible, donc en toute rigueur c'est plutôt un signal) thermique, mais le vrait bruit, qui est aléatoire, est lui amplifié car il est injecté deux fois!
C'est donc un compromis.
Perso, sur 300D et E-PL1 c'était resp. limite voire utile (mais bon, au prix de se les geler la nuit deux fois plus longtemps et d'empêcher des trucs genre pose longue par stacking), mais sur 500D et E-PL5 c'est inutile à mon goût.

Thanks. Oui, c'est ça, on a deux fois le bruit électronique donc sur 5D1 ça n'allait pas (en plus de se les geler :-)

Donc, ça reste peu utile... (sauf peut-être en poses très très longues ? - que je ne pratique pas.)

[Nikojorj]

Donc, ça reste peu utile... (sauf peut-être en poses très très longues ? - que je ne pratique pas.)

Comme dit, ça dépend! Ça l'était quand même sur mon EPL1 au "bruit" thermique très présent.

[rsp]

la réduction du bruit pose longue enlève le "bruit" (c'est reproductible, donc en toute rigueur c'est plutôt un signal) thermique, mais le vrait bruit, qui est aléatoire, est lui amplifié car il est injecté deux fois!

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire : c'est quoi le "vrai bruit" (en dehors de celui porté par le signal) ?
La deuxième pose dans le noir fait l'hypothèse qu'on va mesurer tout ce qui n'est pas le signal (puisque le signal est arrêté par l'obturateur qui reste fermé) et qui donc est le bruit ajouté par le capteur, qui est le bruit thermique essentiellement sur une pose longue. Il me semble que l'hypothèse qui est faite n'est pas que le bruit est reproductible (il ne l'est pas puisqu'il est aléatoire), mais que c'est sa statistique qui est reproductible et qu'on peut mesurer son niveau pour en tenir compte dans les calculs ultérieurs ou pour le soustraire immédiatement de l'image.

[Nikojorj]

La deuxième pose dans le noir fait l'hypothèse qu'on va mesurer tout ce qui n'est pas le signal (puisque le signal est arrêté par l'obturateur qui reste fermé) et qui donc est le bruit ajouté par le capteur, qui est le bruit thermique essentiellement sur une pose longue.

Non, il peut aussi y avoir du bruit de lecture ; la proportion entre les deux dépend du capteur, et détermine si la réduction de bruit pose longue est intéressante ou pas.

Le bruit thermique est reproductible, ce n'est donc pas un bruit au sens strict du traitement du signal.

[rsp]

Non, il peut aussi y avoir du bruit de lecture ; la proportion entre les deux dépend du capteur, et détermine si la réduction de bruit pose longue est intéressante ou pas.

Le bruit thermique est reproductible, ce n'est donc pas un bruit au sens strict du traitement du signal.

Quand on parle de réduction du bruit en pose longue, il y a différentes techniques mais celle qui est intégrée au boitier consiste à prendre une photo du "noir" juste après l'exposition à la lumière.

Le bruit de lecture est le même quelle que soit le durée d'exposition : il vient des circuits utilisés pour prélever les informations, de ce qu'ils injectent quand ils sont activés à la lecture.
Le bruit thermique n'est pas reproductible (même si on peut le modéliser et faire des hypothèses sur la puissance moyenne qu'il représente, la bande passante qu'il occupe etc.) : il dépend de la durée d'exposition puisque les circuits chauffent quand ils sont sous tension, et cet échauffement dépend de la température initiale (du capteur à l'intérieur du boitier, donc aussi de la température extérieure), c'est pour ça que la photo du "noir" utilisée en réduction du bruit pour les poses longues est faite immédiatement après la prise de vue. Pour avoir une photo du bruit à un instant proche de celui de la prise de vue.

Dans le domaine que je pratique (professionnellement), le premier des bruits considéré est le bruit thermique. En traitement du signal il y en a d'autres aussi, celui dû aux autres circuits dans la chaîne de traitement, celui dû aux processeurs ou opérateurs de calcul (c'est numérique, rapide, donc il y a des troncatures sur les données manipulées) etc.

[Nikojorj]

Le bruit thermique n'est pas reproductible (même si on peut le modéliser et faire des hypothèses sur la puissance moyenne qu'il représente, la bande passante qu'il occupe etc.)

En pratique, il s'agit surtout de pixels chauds sur nos capteurs (des pixels qui convertissent, plus que leurs voisins, la T° en électrons libérés), et ça c'est reproductible (au moins pour une T° et une durée de pose données).
De nos jours, les rayonnements issus des amplis (électroluminescence) et autres pollutions diverses sont mieux maîtrisés dans nos APN.

[fred134]

Je dirais que la "réduction de bruit pose longue" recale le "zéro" des pixels qui dévie en pose longue, elle n'élimine bien sûr pas les composantes aléatoires du bruit (au contraire, elle l'augmente, y compris pour le bruit thermique).

Est-ce une description acceptable ou pas ?

[rsp]

Je me trompe peut-être mais je pensais que le "noir" servait essentiellement à procéder à une soustraction du bruit de l'image exposée pixel par pixel.
Il y a d'autres méthodes de traitement du bruit qui s'apparentent à celle-là avec certainement des considérations pratiques et théoriques différentes (faire N vues identiques puis les fusionner que ce soit sur la base d'une moyenne ou autre). Encore faut-il pouvoir faire exactement la même prise de vue en pose longue plusieurs fois de suite sans que ni l'appareil, ni le sujet aient bougé. Pendant l'acquisition du "noir" tout peut bouger, on s'en moque.
Pour ce qui est des pixels chauds, je n'y connais rien.
En revanche, lire que le bruit thermique n'est pas un bruit me gêne beaucoup.

C'est vrai que le choix de soustraire a priori le "noir" donne pour résultat un RAW qui est différent d'une prise directe. Je suppose que pour évaluer le delta il faudrait faire une première prise sans réduction et une deuxième avec, puis comparer les fichiers, et ça dans suffisamment de cas différents pour que ça ait une valeur statistique. Je suis certain que R. Clarke l'a fait en plus de tout le reste

[Nikojorj]

En revanche, lire que le bruit thermique n'est pas un bruit me gêne beaucoup.

C'est juste du pinaillage de ma part! Traditionnellement en traitement du signal, le bruit est la partie aléatoire de ce qu'on reçoit, le signal est la partie reproductible.
Mais bon, comme on n'en veut pas, on peut bien le mettre dans la case "bruit" oui!

[astrophoto]

Le bruit de lecture est le même quelle que soit le durée d'exposition : il vient des circuits utilisés pour prélever les informations, de ce qu'ils injectent quand ils sont activés à la lecture.
Le bruit thermique n'est pas reproductible (même si on peut le modéliser et faire des hypothèses sur la puissance moyenne qu'il représente, la bande passante qu'il occupe etc.)

On pourrait aussi dire l'inverse

Certes le bruit de lecture tel qu'il apparaît dans nos fichiers raw d'APN a une amplitude qui ne dépend pas de la température ni du temps de pose, mais il n'est pas reproductible d'une image à l'autre et ne peut donc être éliminé par soustraction d'une seconde pose.

Par contre, ce qui apparaît en longue pose et dont la manifestation la plus visible est le pixel chaud, est bien reproductible. C'est même pour cela qu'on peut le soustraire en faisant une seconde pose dans la foulée et en la soustrayant. On l'appelle en général le signal thermique. On peut aussi l'appeler un bruit (d'où l'option "réduction de bruit longue pose"), si on considère comme le dit Nikojorj que c'est un "bruit fixe". Mais cette manière de faire peut amener de la confusion. En effet, comme à tout signal est associé un bruit (qui est en fait une incertitude sur le signal), une fois le signal thermique soustrait il reste une composante aléatoire, et c'est ce bruit qui est éventuellement gênant lorsque le signal thermique est important (c'est pour ça qu'en astronomie longue pose on utilise de préférence des capteurs refroidis, afin de diminuer le signal thermique et donc le bruit résiduel qui subsiste une fois le signal thermique soustrait à l'aide d'un "dark"). Le problème est donc : si on qualifie de bruit le signal thermique, comment va-t-on appeler ce bruit résiduel ?  

[rsp]

Il y diverses sources de parasites, dont :
- le bruit thermique,
- le bruit de lecture,
- les pixels chauds,
- ...
L'exposition "sombre" a pour but de soustraire quoi dans tout ça (et le reste éventuellement) ?

[astrophoto]

Il y diverses sources de parasites, dont :
- le bruit thermique,
- le bruit de lecture,
- les pixels chauds,
- ...
L'exposition "sombre" a pour but de soustraire quoi dans tout ça (et le reste éventuellement) ?

Il faut déjà qu'on s'entende sur les termes. Je résume donc ce que j'ai expliqué plus haut. Les pixels chauds ne sont rien d'autre que les pixels (enfin, les photosites) qui sont les plus "nerveux" en signal thermique (le signal thermique est très inhomogène d'un photosite à l'autre, à cause de variations d'impuretés chimiques). Le "dark" (seconde expo dans le noir) permet de soustraire le signal thermique. Le bruit associé à ce signal subsiste (le signal thermique se reproduit presque à l'identique d'une image à l'autre, mais pas exactement, et le résidu est un bruit, un vrai car aléatoire).

Un dark n'a pas d'effet sur le bruit de lecture. Enfin si il en a un, mais pas dans le sens qu'on pourrait espérer. Comme on combine deux images, le bruit de lecture augmente d'un facteur 1,4 (racine de 2). Donc l'usage d'un dark (via la fonction mal-nommée "réduction de bruit longue pose") élimine le signal thermique mais augmente le bruit de lecture. Une histoire de beurre et d'argent du beurre quoi  

[rsp]

J'en déduis que le "bruit" de lecture c'est en fait un paquet de parasites qui comporte des composantes inchangées, d'où l'addition en racine de 2.
L'aspect thermique comprend du bruit (c'est la partie qui peut être représentée statistiquement et donc modélisée, ce qui ne change rien au caractère aléatoire de la chose) et des pixels chauds qui sont des photo-sites qui dérivent plus rapidement que les autres en température. L'expo "sombre" permet de soustraire tout l'effet thermique, même si la partie purement bruit pourrait l'être à partir de mesures au préalable, contrairement aux pixels chauds.
Donc, les pixels chauds ne sont pas, contrairement aux pixels morts, toujours les mêmes ?

[fred134]

J'en déduis que le "bruit" de lecture c'est en fait un paquet de parasites qui comporte des composantes inchangées, d'où l'addition en racine de 2.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

C'est parce que les bruits sont indépendants dans les deux images, que leur somme est quadratique (les variances s'ajoutent).
D'où un facteur racine de 2 pour la somme ou la soustraction de 2 images.

NB : ce n'est pas le cas du "bruit thermique", qui a une composante déterministe (qui s'élimine par soustraction de deux images successives) et une composante aléatoire (qui augmente de racine de 2 je suppose).
Les spécialistes choisiront sans doute de meilleurs termes que moi, je ne fais que répondre en attendant :-)

[rsp]

Merci, je vais réviser !

[astrophoto]

J'en déduis que le "bruit" de lecture c'est en fait un paquet de parasites qui comporte des composantes inchangées, d'où l'addition en racine de 2.

+1 avec fred, ton vocabulaire est confus (parasite ? composante inchangée ?), mais une combinaison en racine de 2 est justement une propriété d'un (vrai) bruit, non reproductible.

L'aspect thermique comprend du bruit (c'est la partie qui peut être représentée statistiquement et donc modélisée, ce qui ne change rien au caractère aléatoire de la chose)

Le signal thermique n'est pas aléatoire, c'est bien pour ça qu'on l'appelle un signal et qu'on peut le soustraire par une 2ème image. Tu confonds ce qui peut être retiré car reproductible d'une image à l'autre (signal) de ce qui est aléatoire (vrai bruit) donc certes modélisable par statistique sur un nombre d'images suffisant, mais pas éliminable.

Donc, les pixels chauds ne sont pas, contrairement aux pixels morts, toujours les mêmes ?

bien sûr que si !

Merci, je vais réviser !

en effet il vaut mieux relire ça à tête reposée (comme disait Louis XVI...)