Vieillissement comparé Ektachrome / Kodachrome

Démarré par bretoal, Janvier 21, 2015, 15:31:22

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bretoal

Janvier 21, 2015, 15:31:22
Bonjour,

N'ayant rien trouvé d'immédiat sur le Net, je pose la question aux moustachus fréquentant ces lieux : connaîtriez-vous un site présentant de "vieux" clichés Kodachrome et Ekta (années 40 et 50), et permettant de se faire une idée sur la façon dont ces deux émulsions subissent les outrages du temps ?

D'avance merci !

VOIJA

#1
Janvier 21, 2015, 15:58:42
je ne peux pas te donner de différence, mais te dire en revanche que le kodachrome ne bouge vraiment pas au fil du temps et donne des couleurs super belles, même une soixantaine d'années plus tard pour les clichés familiaux retrouvés.
On  ne peut pas en dire autant de toutes les pellicules inversibles (perutz, agfa tiennent moins bien à ma connaissance).

parkmar

#2
Janvier 21, 2015, 18:14:31
Citation de: VOIJA le Janvier 21, 2015, 15:58:42
je ne peux pas te donner de différence, mais te dire en revanche que le kodachrome ne bouge vraiment pas au fil du temps et donne des couleurs super belles, même une soixantaine d'années plus tard pour les clichés familiaux retrouvés.
On  ne peut pas en dire autant de toutes les pellicules inversibles (perutz, agfa tiennent moins bien à ma connaissance).

entièrement d'accord pour Kodachrome! pour Perutz, Agfa, cela dépend des pellicules (et des millésimes) :(

dioptre

#3
Janvier 21, 2015, 19:53:33
Il y a eu une succession de procédés qui ont amélioré à chaque fois la conservation et ces procédés se chevauchaient
Cela va de E1 à E6 des années 40 à nos jours.
Et en plus cela dépend des conditions de conservation.
Tout ce qu'on peut dire c'est que moins c'est vieux plus ça a de la chance d'être bien conservé

JMS

#4
Janvier 21, 2015, 22:35:22
Bien conservés à l'abri de la lumière et de l'humidité mes Kodachrome des années 60 ont pour la plupart gardé leurs couleurs saturées, alors que les Ektachrome de même période se désaturaient et que les Agfachrome prenaient une teinte brune. Notons cependant que les programmes des scanners permettent de récupérer des couleurs plus réalistes, par contre pour la projection quand c'est mort c'est mort !

Verso92

#5
Janvier 21, 2015, 22:42:03
Citation de: JMS le Janvier 21, 2015, 22:35:22
Notons cependant que les programmes des scanners permettent de récupérer des couleurs plus réalistes, par contre pour la projection quand c'est mort c'est mort !

ROC aroun'd the clock !

;-)

bretoal

#6
Janvier 21, 2015, 22:51:47
Merci à tous.

Je retiens essentiellement, pour revenir à l'esprit de ma question, que les Ekta se dé-saturent mais que les Kodachrome gardent leur densité.  Y a t'il aussi un virage tonal ?  Il me semble que les Kodachrome finissent par acquérir une légère teinte violacée ?

vernhet

#7
Janvier 22, 2015, 00:17:58
Citation de: bretoal le Janvier 21, 2015, 22:51:47
Il me semble que les Kodachrome finissent par acquérir une légère teinte violacée ?
pas sûr
c'est plutôt que les Kodachrome, notamment les K64 présentaient d'origine ce genre de dominante désagréable en particulier en plein jour à l'ombre et même sur les peaux...

VOIJA

#8
Janvier 22, 2015, 00:37:48
Une photo de famille de 1955 en kodachrome

JMS

#9
Janvier 22, 2015, 08:41:41
Citation de: bretoal le Janvier 21, 2015, 22:51:47
Merci à tous.

Je retiens essentiellement, pour revenir à l'esprit de ma question, que les Ekta se dé-saturent mais que les Kodachrome gardent leur densité.  Y a t'il aussi un virage tonal ?  Il me semble que les Kodachrome finissent par acquérir une légère teinte violacée ?

Si ce sont des Kodachrome série "X" ou "64" elles ont toujours présenté une légère dérive magenta sous certains éclairages.

bretoal

#10
Janvier 22, 2015, 13:01:59
Oui, en effet. J'avais déjà noté la bascule "native" du Kodachrome vers le magenta lorsque je le pratiquais, mais comme mes clichés remontent au mieux à 1972, je me demande si sur une période plus longue la dérive s'accentue ?

La petite fille de 1955, qui a du bien grandir depuis, semble exempte de toute dominante, mais comme il y a toute une chaîne numérique qui nous mène de la diapo à l'écran, je ne sais si cela est caractéristique d'une stabilité chromatique.

photoaviateur

#11
Janvier 22, 2015, 14:36:48
La Kodachrome était formidable pour l'époque et particulièrement pour son rendu des tons chairs, une tonalité difficile à reproduire encore de nos jours. Remarquez sur la photo ci-dessus la qualité de rendu de ce ton. Et quelle finesse de grain!!

JMS

#12
Janvier 22, 2015, 14:44:08
Citation de: bretoal le Janvier 22, 2015, 13:01:59
Oui, en effet. J'avais déjà noté la bascule "native" du Kodachrome vers le magenta lorsque je le pratiquais, mais comme mes clichés remontent au mieux à 1972, je me demande si sur une période plus longue la dérive s'accentue ?

La petite fille de 1955, qui a du bien grandir depuis, semble exempte de toute dominante, mais comme il y a toute une chaîne numérique qui nous mène de la diapo à l'écran, je ne sais si cela est caractéristique d'une stabilité chromatique.

En 1955 la Kodachrome X n'avait pas encore été commercialisée, il me semble : la seule version était la 16 ASA...

Lechauve

#13
Janvier 22, 2015, 15:26:48 Dernière édition: Janvier 22, 2015, 15:36:32 par Lechauve
La photo: que de la lumière...

VOIJA

#14
Janvier 22, 2015, 16:27:46
Je viens de ressortir la diapo originale, sur l'écran de mon Mac, le rendu est très très légèrement plus chaud au niveau de la peau, mais vraiment pas grand chose à en dire de plus.
La petite fille a effectivement grandi, elle est grand mère et va sur ses 65 ans, c'est la vie, quelques événements se  sont passés depuis.
Quant au type de kodachrome, je viens d'autopsier une diapo de la série, il n'y a pas écrit la sensibilité sur celle que j'ai ouverte. Ne figure que la mention kodachrome.

VOIJA

#15
Janvier 22, 2015, 16:31:16
Celle-ci date de 1959, à la Rochelle si je ne m'abuse:

AlexJ

#16
Janvier 22, 2015, 18:57:56
Mes Kodachrome ne posent aucun problème de conservation depuis 1968.  Il est vrai que la KR64 avait une dominante magenta quand le film était " bien mûr" ou avait eu un peu chaud, et plutôt verte pour du film amateur trop frais. Pas trop grave.

Par contre mes Ekta des années '60 (E4) ont été "dévorées" par des taches orange sauf les Ekta HS (160 asa). Certains lots d'Ekta E6, surtout les 200 iso, ont présenté des goutellettes exsudant de la gelatine. Problème de traitement au labo??? Les Ekta 200 professionelles de la même époque et traitées par le même labo n'ont pas présenté ce phénomène.

Les Agfacolor CT18 des années '60 sont devenues légèrement brunâtres. Pas assez d'expérience pour d'autres marques des années '60. Pas de problème avec les Fuji, mais là mon expérience est plus récente...

Comme il est bien précisé dans les notices : les colorants peuvent changer avec le temps  ??? >:(

veto

#17
Janvier 22, 2015, 19:47:32
  En ce qui me concerne , c'est plutôt la qualité du labo qui pèse le plus lourd dans la balance : 55 ans de diapos dans mes boîtes , certaines sont impeccables ( dont les Kodachromes ) d'autres sont parties à la poubelles... J'ignore totalement ce que vont devenir celles qui sont dans le Fm3a et le M7 en ce moment  :D  !

dioptre

#18
Janvier 22, 2015, 23:20:34
Je connaissais un magasin  ( années 70) dont les ekta (les leurs et ceux des clients) étaient développées par un labo.
Pour plus de sureté concernant la conservation des films ils les relavaient. Pour eux le point faible c'était le lavage pas toujours satisfaisant.
Cela peut expliquer les différences constatées maintenant dans la qualité de la conservation.

Gilles

#19
Janvier 23, 2015, 20:25:53
ca c'est le process E6:
1er révélateur: similaire à un révélateur N/B, il produit une image négative composée d'argent métal.
2.lavage: stoppe l'action du 1er révélateur
3.inversion: elle inverse l'image et la rend positive. Dans le temps réalisée par exposition à la lumière, elle plus couramment effectuée de manière chimique.
4.révélateur chromogène: il produit les couleurs de la diapositive. La pellicule contient des coupleurs ajoutés lors de sa fabrication avec lesquels le révélateur couleur va réagir pour produire des colorants proportionnels à l'image.
5.pré blanchiment: il stabilise les colorants pour la suite du traitement
6.blanchiment: il convertit l'image argent métal en halogénures
7.fixage: il enlève tout l'argent de la pellicule, ne restent que les colorants
8.lavage: enlève toute trace de fixateur.
9.stabilisant ou rinçage final: stabilise les colorants, possède une action biocide et contient également un agent mouillant pour faciliter le séchage sans traces.

Dites moi si un relevage en magasin avant livraison est crédible.

dioptre

#20
Janvier 23, 2015, 23:11:51
Début année 70 c'est le procédé E4.
Le lavage préconisé : 6' à 27 - 32 °
Puis stabilisant : 1'
il est composé de
Formaldehyde (35-40% solution) 3.0ml
agent mouillant (10% solution) 10.0ml
eau pour 1 l.

Michel

#21
Janvier 24, 2015, 17:47:48
Sur le kodachrome allez jeter un œil à:
http://pavel-kosenko.livejournal.com/303194.html

Lechauve

#22
Janvier 24, 2015, 18:36:48
La photo: que de la lumière...

Elgato94

#23
Janvier 25, 2015, 04:00:23 Dernière édition: Janvier 25, 2015, 04:07:24 par Elgato94
Une Kodachrome 25 de 1963, et scannée en 2003.
Pas mal, non ?
Foca Sport et exposition "au pif" selon les prescriptions à l'intérieur de l'emballage...  :D
On saurait plus faire ça aujourd'hui.. (enfin, pas tous....  ::) )

Elgato94

#24
Janvier 25, 2015, 04:30:14
En 1939, "Gone with the Wind" à été tourné en Technicolor 3 couches.
Je serais curieux d'en savoir plus sur ce procédé...  ???

Jean-Claude

#25
Janvier 25, 2015, 04:55:52
En dehors des différençes fondamentales de structures de films qui donnent des durées de Vie différéntes à ces deux types d'inversibles, Il ne faut pas oublier non plus que le Kodachrome ne pouvait se développer que sur des machines spéciales Kodak avec les produits spéciaux Kodak, en Europe seul Kodak en avait quelques unes ( une ou deux par pays)
Les Ektas ou autres inversibles pouvaient être développés par un tas de labos privés avec des chimies plus ou moins compatibles et çertains labos travaillaient comme des cochons en ne respectant pas scrupuleusement le process fabricant.

bretoal

#26
Janvier 25, 2015, 13:29:00
Jean-Claude, merci de synthétiser ce qui a été exposé de façon latente plus haut : le traitement "maison" du Kodachrome générait de droit et de fait un résultat d'une haute fiabilité, alors que les E2/4/6 des Ekta étaient sujets à des variation locales importantes, induisant une stabilité bien plus aléatoire...

Merci aussi à ceux qui m'on ressorti de beaux exemples de clichés inversible couleurs vieux de 50 ans et plus... je note que tous sont des Kodachrome !

 

Col Hanzaplast

#27
Janvier 25, 2015, 19:29:18
Colombie 1959 en kodachrome. Ma future femme dans les bras de sa maman  8)
"Le principal n'est pas que la machine fonctionne, c'est que le client croit qu'elle fonctionne."

JMS

#28
Janvier 26, 2015, 11:50:47
Citation de: Elgato94 le Janvier 25, 2015, 04:30:14
En 1939, "Gone with the Wind" à été tourné en Technicolor 3 couches.
Je serais curieux d'en savoir plus sur ce procédé...  ???

http://www.widescreenmuseum.com/oldcolor/technicolor1.htm

Idée reprise jusqu'à nos jours avec les camescopes Tri-CCD : trois films noir et blanc chacun avec un filtre de base...

Jean-Claude

#29
Janvier 26, 2015, 18:00:31
Dans les années 90 je veillais à faire développer mes Ekta chez Kodak à Lausanne (même adresse que le labo officiel Kodachrome) pour être certain d'avoir un traitement aux normes Kodak. fAudra que j'en ressorte quelques uns pour voir ce que celà a donné avec le vieillissement.

Plus tard quand les scanners sont sortis je me suis mis à la Provia F facile à scanner, là aussi je passais par un labo fUji en Allemagne. Pour ceux là c'est un peu trop jeune pour tirer des conclusions sur la tenue dans le temps.

Michel

#30
Janvier 26, 2015, 21:45:37
Citation de: Lechauve le Janvier 24, 2015, 18:36:48
Faut suivre,lien deja donné plus haut.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228026.msg5170294.html#msg5170294
Désolé j'ai pas le temps de suivre toutes les conversations ! Je t'en laisse le soin et la primeur.

Elgato94

#31
Janvier 27, 2015, 01:06:29
Citation de: JMS le Janvier 26, 2015, 11:50:47
http://www.widescreenmuseum.com/oldcolor/technicolor1.htm

Idée reprise jusqu'à nos jours avec les camescopes Tri-CCD : trois films noir et blanc chacun avec un filtre de base...
Ah oui, merci, je vais m'endormir moins idiot....
:D ;D

Elgato94

#32
Janvier 27, 2015, 01:12:56
Avec JMS et quelques autres, il y a quelques années, la conservation des diapos "exotiques" s'est posée.
Perutz, anscochrome, ferrania, Agfa, Machin de l'est, etc.
Apres visionnage, les scanners ont chauffés dur avant qu'il ne soit trop tard......
::) :D ;D

Elgato94

#33
Janvier 27, 2015, 01:23:30
Citation de: JMS le Janvier 26, 2015, 11:50:47
http://www.widescreenmuseum.com/oldcolor/technicolor1.htm

Idée reprise jusqu'à nos jours avec les camescopes Tri-CCD : trois films noir et blanc chacun avec un filtre de base...
L'ancetre du kodachrome quoi....

dioptre

#34
Janvier 27, 2015, 08:57:50
On ne peut dire cela car ce procédé n'a rien à voir avec celui de la Kodachrome.
Le principe nouveau par rapport au Technicolor ( lui même précédé de techniques semblables est la réunion des trois couches sur un même support et sensibilisés au bleu, vert, et rouge).
Premier film tricouche en 1905 sans succès
Nouveau brevet en 1905 sans suite car les colorants migraient d'une couche à l'autre
Problème de migration étudiée dès 1920 par Leopold Mannes et Leopold Godovsky et le résultat des recherches présenté à Eastman Kodak en 1935.
Ce Kodachrome 1935 n'était pas au point et le procédé fut très amélioré en 1938.
Le reste de la vie du Kodachrome ne furent que des améliorations techniques ( sensibilité, grain, stabilité).
Kodachrome était pratiquement le seul à développement chromogène et coupleurs non incorporés ( il y en aurait eu d'autres aux USA dont je ne sais rien)
La Kodachrome 1935 c'était.. 6 iso. Celle de 38 : 10 iso
Les premières Ektachrome c'est 1941

uraete

#35
Avril 01, 2015, 22:49:49

Un témoignage sur la Kodachrome ici  ;) ;) http://www.generation-image.fr/jean-marie-sepulchre-nous-invite-en-croisiere/

Pour ce qui est de la tenue dans le temps, il y a encore dans la maison familiale, quelque centaines de kodachrome, qui fut la pellicule exclusive de ma mère entre 1956 et 1985 environ, époque à laquelle elle a plus ou moins abandonné la photographie et en tout cas la diapo. Ces photos présentent pour certaines un véritable intérêt ethnologique, car elle a beaucoup voyagé (des vrais voyages de quelques mois à quelques années , pas de simples vacances) dans des contrées par forcément touristiques et s'intéressait beaucoup à l'humain : elle savait aussi se faire accepter avec son appareil photo, d'abord un simple Kodak Retinette, puis rapidement un RetinaReflex III. Les deux fonctionnent d'ailleurs toujours parfaitement. La dernière fois que j'ai projeté les diapos, il y a pas loin de quinze ans, elles étaient encore pour la plupart dans un excellent état de conservation. Bien classées et rangées, conservées dans le noir à l'abri de l'humidité, j'espère qu'elles sont encore en état. J'ai le projet de les numériser un jour, mais je n'ai guère de temps en ce moment. Il va donc falloir qu'elles tiennent quelques années encore...

Bru

#36
Avril 02, 2015, 00:13:26
Un vague souvenir me rappelle que les Kodachrome tiennent dans le temps (Dans le noir) mais n'aiment pas trop la lumière.
Par contre les Ekta résistent bien à la lumière, mais moins bien au temps.

Vague souvenir.
Dyslexique ou Disslexyque ?

dioptre

#37
Avril 02, 2015, 10:28:39
Citation de: Bru le Avril 02, 2015, 00:13:26
Un vague souvenir me rappelle que les Kodachrome tiennent dans le temps (Dans le noir) mais n'aiment pas trop la lumière.
Par contre les Ekta résistent bien à la lumière, mais moins bien au temps.

Vague souvenir.

Je me rappelle de visites de châteaux, musées et autres sites touristiques dans les années 60 et +
Il y avait dans les boutiques des planches d'ekta sous plastique continuellement exposées au jour et (ou) la lumière artificielle.
La couleur des ekta c'était uniformément violacé !
Dur test !!

Idem pour ceux ( commercial, tourisme, animations,...) qui faisaient des projections. Régulièrement les copies projetées étaient remplacées par d'autres copies

muadib

#38
Avril 02, 2015, 10:37:24
L'E4 n'avait pas de stabilisant...
L'E6 en avait un, mais il fallait le refaire tous les jours ou presque et je ne suis pas certain que les labos s'emmerdaient toujours avec ça dans la mesure où ce n'était que quelques années plus tard que le problème devenait évident.

FredEspagne

#39
Avril 06, 2015, 13:58:41
De la collection de diapos familiales qui a plus de 60 ans, je ferais le constat suivant:

Kodachrome des années 50: dérive magenta sensible
Kodachrome des années 60: légère dérive magenta
Kodachrome des années 70 et plus tard: RAS
Agfachrome 50 des années 70: RAS (développement par mes soins)
Ektachrome des années 80-90: RAS (développement par mes soins)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

veto

#40
Avril 06, 2015, 20:30:32
Confirmation : on a projeté hier soir des diapos d'un voyage au Népal qui datent de novembre 82 , aucun problème à signaler ( Ekta pro 64 et 200 ) Comme quoi , quand le développement est bien fait , tout va bien !

macinside

#41
Avril 06, 2015, 21:20:38
Citation de: bretoal le Janvier 21, 2015, 15:31:22
Bonjour,

N'ayant rien trouvé d'immédiat sur le Net, je pose la question aux moustachus fréquentant ces lieux : connaîtriez-vous un site présentant de "vieux" clichés Kodachrome et Ekta (années 40 et 50), et permettant de se faire une idée sur la façon dont ces deux émulsions subissent les outrages du temps ?

D'avance merci !

j'ai des Kodachrome de 1955 et 1957 sur mon site, des photos prises lors du salon du Bourget

1955 : http://www.gauthiernicolas.fr/?p=2400



1957 : http://www.gauthiernicolas.fr/?p=2460


digigraphy

#42
Mai 26, 2015, 15:29:19 Dernière édition: Mai 26, 2015, 15:41:38 par digigraphy
Dans les Kodachrome je remarque vous n'avez absolument pas le rendu optimum
Soit les couleurs ne sont pas Top, les noirs ne sont pas intenses
les poussières ne sont pas enlevées.

Il faut utiliser le HDR avec la Kodachrome ! et plusieurs passes sur le scanner.
Etalonner son scanner aussi.

Il y a un sérieux probleme dans les couleurs de cet dia :

Le bleu tire sur le violet :

et là on laisse la poussière pour faire joli ? :



et pas la peine de mettre ça sur le dos de l'ancienneté de la diapos et du Kodachrome, ça ne tient pas la route !
Lorsque Kodak s'est donné la peine de fabriquer LA pellicule la plus fine dans tous les formats photos et cinéma, possédant la plus grande Dmax, avec la plus grande longévité, il faut savoir la numériser ou s'équiper en fonction !.
J'ai revendu le numérique (Sony et Fujifilm). Pour me consacrer à l'argentique.

dioptre

#43
Mai 26, 2015, 17:43:40
Citationet pas la peine de mettre ça sur le dos de l'ancienneté de la diapos et du Kodachrome, ça ne tient pas la route !
Lorsque Kodak s'est donné la peine de fabriquer LA pellicule la plus fine dans tous les formats photos et cinéma, possédant la plus grande Dmax, avec la plus grande longévité, il faut savoir la numériser ou s'équiper en fonction !.

N'empêche que Kodak a régulièrement amélioré le procédé.
Et il y a quand même quelques changements entre la Kodachrome de 1938 commercialisée jusqu'en 1961 et la Kodachrome II qui a pris la suite en passant de 10 à 25 ISO

Elgato94

#44
Mai 26, 2015, 17:45:13 Dernière édition: Mai 26, 2015, 17:54:02 par Elgato94
Bah !
J'en ai juste scanné quelques milliers (3 minutes le scan avec les filtres).
Celle ci avec un Nikon cool scan LS 5.....
Et suivi une formation très instructive de plusieurs jours à la Nikon School....
Ce qui ne fait pour autant de moi un pro.....  ::)
Et mes premières Kodak (les 25 asa) datent de 1961.....
Je passe sur les Gost "exotiques"...  ;D

Alain 91

#45
Mai 27, 2015, 03:36:47 Dernière édition: Mai 27, 2015, 03:48:51 par Alain 91
Kodachrome de 1942 :





1943

titisteph

#47
Mai 29, 2015, 13:18:28
Mais, non, c'est tout fait au D810! ;D
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