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Auteur Sujet: Nouveau guide des papillons  (Lu 4952 fois)

diaph34

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Nouveau guide des papillons
« le: février 02, 2015, 18:26:17 »
Bonjour,

un appel à participation.

Dans le cadre d'un guide des papillons de France (identification par la photos) comme celui sur les libellules, l'Association Gard Nature fait un appel aux photographes désirant participer au projet.

http://gard-nature.com/transfert/2014_presentation_papillons.pdf

Pour plus d'infos, contacter J.L.Hentz
 Mail: contact[at]gard-nature.com

Elgato94

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #1 le: février 02, 2015, 18:54:02 »
Des ouvrages d'identifications, j'en déjà 4, pourquoi pas un autre ?
Mais rien que cette phrase :
"lorsque l’animal est capturé"
Ce sera sans moi......
 ??? >:(

Yann Evenou

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Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #2 le: février 02, 2015, 19:28:56 »
Des ouvrages d'identifications, j'en déjà 4, pourquoi pas un autre ?
Mais rien que cette phrase :
"lorsque l’animal est capturé"
Ce sera sans moi......

 ??? >:(

Juste pour info, un grand nombre d'espèces ne peuvent s'identifier qu'animal en main. Pour certaines, il est même obligatoire d'avoir recours à la dissection  des genitalia...l'identification photographique pure sans jamais capturer ni tuer est un rêve de bobo néorural ou d'écolo poilu totalement ignorant des réalités de l'entomologie (ceci ne te visant pas spécialement !  ;))...
Sonyiste macrophage

Elgato94

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #3 le: février 02, 2015, 20:02:30 »
Je sais....
Allez faire un tour rue Buffon, à l'annexe du muséum.
Des bestioles "épinglées", il y en a partout....
Mais comme c'est déjà fait, pourquoi en repasser une couche ?
J'ai participé à quelques réunions de "photographes", le but n'était pas de trouver une évolution, mais de rajouter une coche dans son propre album...

Elgato94

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Re : Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #4 le: février 02, 2015, 20:09:31 »
Juste pour info, un grand nombre d'espèces ne peuvent s'identifier qu'animal en main. Pour certaines, il est même obligatoire d'avoir recours à la dissection  des genitalia...l'identification photographique pure sans jamais capturer ni tuer est un rêve de bobo néorural ou d'écolo poilu totalement ignorant des réalités de l'entomologie (ceci ne te visant pas spécialement !  ;))...
Bin si, quand même un peu....
Mais mon truc, c'est plutôt les orchies.....

Yann Evenou

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #5 le: février 02, 2015, 20:34:19 »
Ben oui mais en entomologie une collection "de référence" est indispensable à toute personne qui pratique professionnellement,  pour pouvoir reconnaître les différentes formes, détecter les nouvelles espèces et sous-espèces, etc...

autre discipline, autres besoins et autres pratiques... ;)

Sonyiste macrophage

diaph34

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Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #6 le: février 02, 2015, 22:30:40 »
Des ouvrages d'identifications, j'en déjà 4, pourquoi pas un autre ?
Mais rien que cette phrase :
"lorsque l’animal est capturé"
Ce sera sans moi......
 ??? >:(

Bonsoir,

pour infos, capturé ne veut pas dire "tué", le but du guide est de permettre un approfondissement des identifications sans dissection.
Pour certaines espèces ce ne sera pas réalisable

As-tu vu la réalisation du "Guide des libellules" de Gard-Nature?

Henri

Elgato94

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #7 le: février 02, 2015, 23:57:01 »
Je vous invite a visionner les extraits, ou le film entier sur Youtube...
- L'obsédé.
De 1965, avec Térence Stamp......
On y voit un très joli papillon.  ::)


D-Philou

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Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #8 le: février 03, 2015, 10:21:58 »
Des ouvrages d'identifications, j'en déjà 4, pourquoi pas un autre ?
Mais rien que cette phrase :
"lorsque l’animal est capturé"
Ce sera sans moi......
 ??? >:(

+10
et aussi mon passage il y a quelques années au muséum m'a pas mal dégouté de la "science ?"
C'est meme écrit par le spécialiste il a besoin de découper certains en rondelles pour les différencier : je n'aime pas cette science.
ps : je n'ai jamais vécu en ville ni été barbu . 8)

Yann Evenou

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Re : Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #9 le: février 03, 2015, 12:17:54 »
+10
et aussi mon passage il y a quelques années au muséum m'a pas mal dégouté de la "science ?"
C'est meme écrit par le spécialiste il a besoin de découper certains en rondelles pour les différencier : je n'aime pas cette science.
ps : je n'ai jamais vécu en ville ni été barbu . 8)

Je te rassure : ce n'est en aucun cas par plaisir qu'on se fait ch..r à découper pour différencier. Seulement, à part l'ADN (qui nécessite lui aussi souvent de tuer, du moins pour les insectes) il n'existe aucune autre méthode fiable pour différencier les espèces de certains groupes.
Accessoirement, j'ai déjà vu des inventaires faunistiques réalisés par des pseudo-entomologistes se refusant à tuer quoi que ce soit pour identifier. Quand tu vois le nombre d'erreurs manifestes dans ces travaux, tu te dis que non seulement il est scandaleux que de l'argent public ait été donné à ces gens là pour ce qu'ils ont commis (il n'y a pas d'autre mot ! >:() mais à la limite c'est eux auraient du payer pour avoir le droit de commencer à acquérir ainsi des compétences sur des zones "à enjeux".
Et si tu essaies de définir un plan de gestion ou des préconisations d'interventions basées sur un inventaire faux, tu as de grandes chances de flinguer complètement un site ou de laisser aménager une zone où se trouvent des espèces sensibles qui n'ont pas été détectées, confondues "sur photo" avec des espèces communes. Tout ça à cause d'un rigolo qui laissera détruire complètement une population relicte d'une espèce rare parce que ses "principes" ne lui auront pas permis de l'identifier ::) :(...
Sonyiste macrophage

swkitt

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #10 le: février 03, 2015, 12:34:06 »
Faudra qu'on m'explique en quoi découper des papillons (même un) peut permettre de sauver une population menacée ...

Yann Evenou

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Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #11 le: février 03, 2015, 13:11:02 »
Faudra qu'on m'explique en quoi découper des papillons (même un) peut permettre de sauver une population menacée ...

C'est assez simple...

Exemple :
On te demande d'inventorier un site pour une étude d'impact sur un projet de déviation routière, le tracé n'est pas encore "gravé dans le marbre" et c'est le résultat de l'étude qui déterminera s'il passe là ou ailleurs.

Cas N°1 : tu vois (et photographies) disons...5 papillons très similaires sur un site. A vue, sur des critères morphologiques immédiatement visibles, tu as 3 identifications "certaines" et 2 "douteuses" car tu es dans la zone de recouvrement des critères entre 2 espèces, une très commune et une très rare, protégée et avec des exigences écologiques particulières. Tu n'as pas capturé, tu ne peux en aucun cas affirmer que l'espèce rare est présente et à la limite comme les critères des individus "douteux" peuvent correspondre à l'espèce commune, tu les attribues à cette dernière...
La route passe sur le site, la population de papillons disparaît, si l'espèce rare était présente personne ne le saura jamais puisque de toutes façons elle aura disparu !

Cas N°2 : Tu captures tes 5 papillons, tu les tues et les étales correctement, ce qui permet de distinguer avec précision  tous les critères morphologiques externes. Après examen à la bino, tu as toujours en plus des tes 3 spécimens certains et faciles de la "bouse" commune 2 spécimens "douteux". Les critères étant dans la zone de recouvrement mais cette fois bien visibles, tu n'as plus aucun doute sur le fait qu'il POURRAIT s'agir de l'espèce rare, mais sans certitude absolue. Tu le mentionnes dans ton rapport...
Faute de pouvoir prouver de façon absolue que l'espèce rare (et protégée) est présente, si le tracé passant par le site est le plus facile il y a environ 90% de chances que la route passe là. Même si l'espèce rare était présente, la population disparaît !

Cas N°3 : Ayant un doute sur l'identité de tes spécimens tu décides de disséquer les 2 "douteux". Après examen des organes génitaux (c'est le critère discriminant le plus utile chez les insectes), tu réalises que l'un d'entre eux est l'espèce commune, mais l'autre est sans aucun doute l'espèce protégée ! Tu indiques sa présence dans ton rapport, tu argumentes ton identification (et éventuellement tu la fais confirmer par un autre entomologiste connaissant bien ces espèces).
Tu as démontré la présence d'une espèce sensible et protégée sur le site, un autre tracé est possible sans grandes complications, la route passe ailleurs, la population est préservée !

C'est plus clair ?
Sonyiste macrophage

diaph34

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Re : Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #12 le: février 03, 2015, 16:57:46 »
C'est assez simple...

Exemple :
On te demande d'inventorier un site pour une étude d'impact sur un projet de déviation routière, le tracé n'est pas encore "gravé dans le marbre" et c'est le résultat de l'étude qui déterminera s'il passe là ou ailleurs.

Cas N°1 : tu vois (et photographies) disons...5 papillons très similaires sur un site. A vue, sur des critères morphologiques immédiatement visibles, tu as 3 identifications "certaines" et 2 "douteuses" car tu es dans la zone de recouvrement des critères entre 2 espèces, une très commune et une très rare, protégée et avec des exigences écologiques particulières. Tu n'as pas capturé, tu ne peux en aucun cas affirmer que l'espèce rare est présente et à la limite comme les critères des individus "douteux" peuvent correspondre à l'espèce commune, tu les attribues à cette dernière...
La route passe sur le site, la population de papillons disparaît, si l'espèce rare était présente personne ne le saura jamais puisque de toutes façons elle aura disparu !

Cas N°2 : Tu captures tes 5 papillons, tu les tues et les étales correctement, ce qui permet de distinguer avec précision  tous les critères morphologiques externes. Après examen à la bino, tu as toujours en plus des tes 3 spécimens certains et faciles de la "bouse" commune 2 spécimens "douteux". Les critères étant dans la zone de recouvrement mais cette fois bien visibles, tu n'as plus aucun doute sur le fait qu'il POURRAIT s'agir de l'espèce rare, mais sans certitude absolue. Tu le mentionnes dans ton rapport...
Faute de pouvoir prouver de façon absolue que l'espèce rare (et protégée) est présente, si le tracé passant par le site est le plus facile il y a environ 90% de chances que la route passe là. Même si l'espèce rare était présente, la population disparaît !

Cas N°3 : Ayant un doute sur l'identité de tes spécimens tu décides de disséquer les 2 "douteux". Après examen des organes génitaux (c'est le critère discriminant le plus utile chez les insectes), tu réalises que l'un d'entre eux est l'espèce commune, mais l'autre est sans aucun doute l'espèce protégée ! Tu indiques sa présence dans ton rapport, tu argumentes ton identification (et éventuellement tu la fais confirmer par un autre entomologiste connaissant bien ces espèces).
Tu as démontré la présence d'une espèce sensible et protégée sur le site, un autre tracé est possible sans grandes complications, la route passe ailleurs, la population est préservée !

C'est plus clair ?

Bonjour

Pas mieux, merci Yann  ;)

geargies

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #13 le: février 03, 2015, 19:07:55 »
En attendant tu as trucidé un individu d'une espèce rare et si tu n'es pas un professionnel accrédité par des véritables plans de recherche , ça la fout mal ...

Yann Evenou

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Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #14 le: février 03, 2015, 19:51:42 »
En attendant tu as trucidé un individu d'une espèce rare et si tu n'es pas un professionnel accrédité par des véritables plans de recherche , ça la fout mal ...

1) Dans ce genre de contexte, si je "trucide" c'est que j'ai les autorisations en règle. C'est mon boulot...Et il ne s'agit pas nécessairement de programmes de recherche, il peut également s'agir d'études d'impact (préalables à des projets d'aménagement et heureusement exigées par la loi) ou d'inventaires faunistiques dans le cadre de suivis sur des zones protégées ou d'inventaires initiaux pour déterminer s'il est souhaitable de protéger une zone.

2) Tu devrais te renseigner sur l'impact du prélèvement d'un ou quelques individu sur une espèce ayant une stratégie de reproduction de type "r" (cas de la quasi-totalité des insectes et arachnides) : hormis sur une population ayant déjà dépassé le seuil critique, cet impact peut être considéré comme nul.

3) Il n'est évidemment pas question de ramasser tout et n'importe quoi en nombre important mais uniquement de prélever ce qui est strictement nécessaire à l'inventaire ou l'étude en question.
Sonyiste macrophage

Elgato94

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Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #15 le: février 04, 2015, 00:36:28 »
En attendant tu as trucidé un individu d'une espèce rare et si tu n'es pas un professionnel accrédité par des véritables plans de recherche , ça la fout mal ...
C'est exactement ce que je voulais signifier, des spécialistes, mais pas le troupeau....

M@kro

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #16 le: février 04, 2015, 01:17:40 »
Cas n°4 : tu trucides la bestiole rare et protégée ... mais la route passera quand même par là !

Ca arrive très souvent, car les projets politico-économiques sont placés bien au dessus de Dame Nature.

swkitt

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Re : Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #17 le: février 04, 2015, 09:03:45 »
C'est assez simple...

Exemple :
On te demande d'inventorier un site pour une étude d'impact sur un projet de déviation routière, le tracé n'est pas encore "gravé dans le marbre" et c'est le résultat de l'étude qui déterminera s'il passe là ou ailleurs.

Cas N°1 : tu vois (et photographies) disons...5 papillons très similaires sur un site. A vue, sur des critères morphologiques immédiatement visibles, tu as 3 identifications "certaines" et 2 "douteuses" car tu es dans la zone de recouvrement des critères entre 2 espèces, une très commune et une très rare, protégée et avec des exigences écologiques particulières. Tu n'as pas capturé, tu ne peux en aucun cas affirmer que l'espèce rare est présente et à la limite comme les critères des individus "douteux" peuvent correspondre à l'espèce commune, tu les attribues à cette dernière...
La route passe sur le site, la population de papillons disparaît, si l'espèce rare était présente personne ne le saura jamais puisque de toutes façons elle aura disparu !

Cas N°2 : Tu captures tes 5 papillons, tu les tues et les étales correctement, ce qui permet de distinguer avec précision  tous les critères morphologiques externes. Après examen à la bino, tu as toujours en plus des tes 3 spécimens certains et faciles de la "bouse" commune 2 spécimens "douteux". Les critères étant dans la zone de recouvrement mais cette fois bien visibles, tu n'as plus aucun doute sur le fait qu'il POURRAIT s'agir de l'espèce rare, mais sans certitude absolue. Tu le mentionnes dans ton rapport...
Faute de pouvoir prouver de façon absolue que l'espèce rare (et protégée) est présente, si le tracé passant par le site est le plus facile il y a environ 90% de chances que la route passe là. Même si l'espèce rare était présente, la population disparaît !

Cas N°3 : Ayant un doute sur l'identité de tes spécimens tu décides de disséquer les 2 "douteux". Après examen des organes génitaux (c'est le critère discriminant le plus utile chez les insectes), tu réalises que l'un d'entre eux est l'espèce commune, mais l'autre est sans aucun doute l'espèce protégée ! Tu indiques sa présence dans ton rapport, tu argumentes ton identification (et éventuellement tu la fais confirmer par un autre entomologiste connaissant bien ces espèces).
Tu as démontré la présence d'une espèce sensible et protégée sur le site, un autre tracé est possible sans grandes complications, la route passe ailleurs, la population est préservée !

C'est plus clair ?

Oui mais il me semble que l'appel a participation du premier message de ce sujet portait sur la création d'un guide d'identification, pas sur une décision de tracé d'autoroute... est ce justifié dans ce cas ?

diaph34

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #18 le: février 04, 2015, 09:08:50 »
Oui mais il me semble que l'appel a participation du premier message de ce sujet portait sur la création d'un guide d'identification,...

Bonjour,

oui pour aider les non spécialistes à mieux identifier les papillons... peu de groupes de papillons ont besoin d'être disséqué pour être identifiés

Henri

diaph34

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #19 le: février 04, 2015, 12:03:09 »
Suite

De la part "des auteurs du livre" :  les espèces protégées de papillons de jour en France ne nécessitent pas de dissection pour être identifiées, et que  le challenge du livre est de permettre une identification d'après photo pour la majorité des espèces !

Henri

Zouave15

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #20 le: février 04, 2015, 18:02:44 »
En attendant tu as trucidé un individu d'une espèce rare et si tu n'es pas un professionnel accrédité par des véritables plans de recherche , ça la fout mal ...

Eh bien cette fois je ne vais pas être d'accord avec toi, il fautbien revenir aux désaccords ;D

Blague à part, en ce qui concerne les études naturalistes, trois remarques :
• la plupart des espèces rares sont découvertes par des amateurs
• avant de devenir professionnel, il faut bien commencer. Or tu apprends sur le terrain et sur le tas, certainement pas à la fac
• les études d'impact sont faites par des bureaux d'études dont les membres sont en général assez faibles sur la plupart des groupes de taxons, et au mieux connaissent bien un groupe. Les espèces protégées le sont parce que des groupes d'amateurs les ont identifiées puis signalées aux instances ad hoc

geargies

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #21 le: février 04, 2015, 18:55:21 »
J
C'est exactement ce que je voulais signifier, des spécialistes, mais pas le troupeau....
je voulais souligner que je t'avais compris  ;)

kochka

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Re : Re : Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #22 le: février 04, 2015, 21:18:52 »
C'est assez simple...

Exemple :
On te demande d'inventorier un site pour une étude d'impact sur un projet de déviation routière, le tracé n'est pas encore "gravé dans le marbre" et c'est le résultat de l'étude qui déterminera s'il passe là ou ailleurs.

Cas N°1 : tu vois (et photographies) disons...5 papillons très similaires sur un site. A vue, sur des critères morphologiques immédiatement visibles, tu as 3 identifications "certaines" et 2 "douteuses" car tu es dans la zone de recouvrement des critères entre 2 espèces, une très commune et une très rare, protégée et avec des exigences écologiques particulières. Tu n'as pas capturé, tu ne peux en aucun cas affirmer que l'espèce rare est présente et à la limite comme les critères des individus "douteux" peuvent correspondre à l'espèce commune, tu les attribues à cette dernière...
La route passe sur le site, la population de papillons disparaît, si l'espèce rare était présente personne ne le saura jamais puisque de toutes façons elle aura disparu !

Cas N°2 : Tu captures tes 5 papillons, tu les tues et les étales correctement, ce qui permet de distinguer avec précision  tous les critères morphologiques externes. Après examen à la bino, tu as toujours en plus des tes 3 spécimens certains et faciles de la "bouse" commune 2 spécimens "douteux". Les critères étant dans la zone de recouvrement mais cette fois bien visibles, tu n'as plus aucun doute sur le fait qu'il POURRAIT s'agir de l'espèce rare, mais sans certitude absolue. Tu le mentionnes dans ton rapport...
Faute de pouvoir prouver de façon absolue que l'espèce rare (et protégée) est présente, si le tracé passant par le site est le plus facile il y a environ 90% de chances que la route passe là. Même si l'espèce rare était présente, la population disparaît !

Cas N°3 : Ayant un doute sur l'identité de tes spécimens tu décides de disséquer les 2 "douteux". Après examen des organes génitaux (c'est le critère discriminant le plus utile chez les insectes), tu réalises que l'un d'entre eux est l'espèce commune, mais l'autre est sans aucun doute l'espèce protégée ! Tu indiques sa présence dans ton rapport, tu argumentes ton identification (et éventuellement tu la fais confirmer par un autre entomologiste connaissant bien ces espèces).
Tu as démontré la présence d'une espèce sensible et protégée sur le site, un autre tracé est possible sans grandes complications, la route passe ailleurs, la population est préservée !

C'est plus clair ?

Du bon sens, sans intégrisme, cela devient si rare
Technophile Père Siffleur

martine314

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #23 le: février 07, 2015, 00:11:46 »
Bonsoir,

Oui mais dans ton guide il faudra aussi préciser les lieux de vie de nos amis les papillons.

Car as tu des Sesies Vespiformes, des Proserpines (dans le Gard), des Tabac d'Espagnes bleutés etc...ect....qui ne vivent pas partout evidemment
qu'on ne trouve pas dans certains bouquins.

http://www.proserpine.org/papillons.php

Aujourd'hui, dans les magasins, je consulte quelques bouquins sur les papillons de France et point de Proserpines par exemple.  :)

Avis d'un amateur, je précise. :)

Celui-ci non plus je ne l'ai pas vu dans les bouquins :  http://www.ipernity.com/doc/75856/33226453
 :) Son  nom je l'ai obtenu dans une ancienne encyclopédie.  :)

diaph34

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Re : Nouveau guide des papillons
« Réponse #24 le: février 07, 2015, 14:44:47 »
Bonjour,

je ne suis pas un des auteurs mais je peux te répondre:

- c'est un guide pour l'identification, il ne s'agit pas d'un guide sur la vie des papillons

- c'est un guide sur les papillons de jour, les sésies et ton papillon sont des papillons de nuit, voir le livre
http://www.diaphnature.com/images/phocagallery/livres/thumbs/phoca_thumb_l_book_papnocturnes.jpg

- jettes un coup d'oeil sur le pdf donné en début du post, tu verras que la proserpine et le cardinal sont prévus et déjà fournis (sur un guide "grand public", il est normal que les espèces peu fréquentes ne soient pas présents, en guide complet il y a le Lafranchis.

A ta dispo

Henri