Perceptive Mpixels entre D800 et D800E et réalité des images

[Powerdoc]

Quand on regarde les notes dxo pour les perceptives Mpixels les versions E offrent un gain en résolution de 20 % ce qui est considérable . J'ai voulu voir par moi même et j'ai utilisé l'outil comparaison de DPR sur leur scène de studio statique, et là j'avoue que je suis perplexe.
J'ai comparé longuement les images en RAW à 200 iso, et je n'ai vu aucun gain significatif en terme de netteté sur le D800 E , mais une augmentation nette des artefacts ...
Cela va a l'encontre de ce que j'escomptais . Sur le forum DPR, certains disent que ce gain en Perceptive Mpixels correspond plus à des artefacts et des faux détails, plus qu'à un réel gain .

J'aimerai avoir l'avis des utilisateurs de D800 E ou pas E ou D810, bref ceux qui ont put se faire un avis à l'aulne de leur pratique.

[chelmimage]

Un gain de 10% en résolution linéaire fait 20% en nb de Mpix.

[Nikojorj]

un gain en résolution de 20 % ce qui est considérable

C'est peut-être là qu'est l'os en effet...

[restoc]

Un gain de 10% en résolution linéaire fait 20% en nb de Mpix.

Il n'y a un peu de confusion.Il n'y a pratiquement aucun gain en résolution ( au sens strict) . Il y a juste un micro contraste plus élevé donc une sensation de netteté. La cuisine P Mpix de DXO induit en erreur à cause de son appellation car elle laisse penser qu'il y a plus de pixels alors que ce n'est qu'une sensation de perception qu'elle veut traduire et les gens finissent par penser qu'il y a une meilleure résolution ...qui elle suppose une augmentation sensible du nb de (vrais) pixels.

Il vaut mieux utiliser les mesures de FTM pour comprendre. ( Faire une recherche chez Lumolabs par ex)

[fhi]

Ouaip, grillé par restoc 
Je ne suis pas utilisateur mais je donne mon avis quand même
De ce que j'avais pu piocher sur le net, la différence est quand même évidente en piqué. Bien plus qu'en résolution. Du coup les artéfacts sont plus piquants aussi . Logique.
Les notes DxO me semblent donc cohérentes (P-MP). Mais +20% en résolution (pure et dure) non. Sans doute à peine 5% (?).
J'ai ça dans mes archives (de chez Zeiss, ça date de 2008) : un "point" de lumière sur un capteur FF 12 mp observé au microscope. Sans filtre passe-bas puis avec. Le carré blanc symbolise la taille d'un photosite. Vu comme ça un filtre ne semble quand même pas complètement anodin

[restoc]

L' exemple de zeiss est amusant... car si  on réduit proportionnellement le carré (pixel original), le point filtré et le tas sans filtre Zeiss pour les réduire  par ex à l'équivalent d'un tirage 24*30 ou un crop 100 % et a fortiori 50 %  Zeiss démontre...  que les artefacts font perdre de la résolution !!

C'est toutefois le cas extrême théorique d'une ftm de 1 convoluée par elle même très différente dans la vraie vie.... ce qui heureusement évite de jeter le D810 à la poubelle directement.

Quand au futur 50 Mpix  ...même Amazon refusera d'en vendre en voyant çà !
Les voiles de mariée et autres costumes fil à fil risquent de faire débat entre le photographe et les clients ...

[Powerdoc]

Un gain de 10% en résolution linéaire fait 20% en nb de Mpix.

tu as raison, mais ça fait quand même une belle différence

[Nikojorj]

tu as raison, mais ça fait quand même une belle différence

Sur les fiches techniques oui... sur les images, vraiment pas des masses.

[Powerdoc]

Sur les fiches techniques oui... sur les images, vraiment pas des masses.

Qu'est ce qui explique alors, que c'est la variété sans filtre qui remporte le plus de succés au point que Nikon ait sorti une variété sans aucun filtre le D810 ?

[Verso92]

Qu'est ce qui explique alors, que c'est la variété sans filtre qui remporte le plus de succés au point que Nikon ait sorti une variété sans aucun filtre le D810 ?

Sortir une version filtrée du D810 aurait été une aberration.
(pas compris le coup du D800, ni la timidité de Canon avec ses deux versions du 5Ds...)

[Powerdoc]

Sortir une version filtrée du D810 aurait été une aberration.
(pas compris le coup du D800, ni la timidité de Canon avec ses deux versions du 5Ds...)

je crois que tu as eu un D800 puis un D800 E et un D810 ? (ou je me trompes) : quelles différences entre la version avec ou sans filtre as-tu vu ?

[Verso92]

je crois que tu as eu un D800 puis un D800 E et un D810 ? (ou je me trompes) : quelles différences entre la version avec ou sans filtre as-tu vu ?

Non, jamais eu de version filtrée : juste un D800E remplacé en décembre par un D810...

[yoda]

heu...
moi, dans un autre domaine, j'hésite entre deux modèles de voiture:
l'une permet une vitesse de pointe plus élevée de 2,5 km/h  par rapport à l'autre,
et 1/20 de sec en moins de 0à 100!


non! plus sérieusement et trêve de plaisanterie:
votre matos est très performant et largement suffisant !
faites plutôt des photos et faites vous plaisir!

(je vous dis ça gentiment, ne le prenez pas mal!)

[Verso92]

faites plutôt des photos et faites vous plaisir!

(je vous dis ça gentiment, ne le prenez pas mal!)

Et on fait quoi, à ton avis... de la peinture sur soie ?
(tiens, ma galerie refonctionne...)

[yoda]

Et on fait quoi, à ton avis ?


(tiens, ma galerie refonctionne...)

ben parfois j'ai des doutes....(en dehors des mires)

[Verso92]

ben parfois j'ai des doutes....(en dehors des mires)

Si tu as des doutes, tu as le globe sous mon avatar (2 500 photos), ma galerie généraliste. Dans ma signature, ma nouvelle galerie.
En ce qui concerne mes photos d'hier (quais de Seine), pas encore eu le temps de les traiter, désolé... ce soir, si j'ai le temps ?

[sofyg75]

Et on fait quoi, à ton avis... de la peinture sur soie ?
(tiens, ma galerie refonctionne...)

Les voies de free sont impénétrables ...

En ce qui concerne le sujet je m'etonne également de la timidité de Canon proposant 2 versions de son gros megapix

[Nikojorj]

Les voies de free sont impénétrables ...

Ah non, moi j'ai un truc du tonnerre, sur mon site free j'y mets des bouses que personne ne regarde à part qq rares robots et du coup je n'ai jamais de problèmes!

[sofyg75]

[fhi]

L' exemple de zeiss est amusant... car si  on réduit proportionnellement le carré (pixel original), le point filtré et le tas sans filtre Zeiss pour les réduire  par ex à l'équivalent d'un tirage 24*30 ou un crop 100 % et a fortiori 50 %  Zeiss démontre...  que les artefacts font perdre de la résolution !!

Le point non filtré est à gauche sur l'exemple Zeiss ! Le "tas" est en fait le même et unique point "éclaté" par un passe-bas pour limiter la résolution de l'objectif...

[yoda]

Si tu as des doutes, tu as le globe sous mon avatar (2 500 photos), ma galerie généraliste. Dans ma signature, ma nouvelle galerie.
En ce qui concerne mes photos d'hier (quais de Seine), pas encore eu le temps de les traiter, désolé... ce soir, si j'ai le temps ?

Verso:
moi aussi je fais des photos, (voir mon site) mais surement moins que toi, question de temps !
(ou alors je ne met pas tout ,je sélectionne drastiquement)

ma boutade ne s'adressait pas particulièrement à toi!
c'est juste une boutade, hein!
et comme je l'ai dit, ne le prenez pas mal!

[fred134]

La cuisine P Mpix de DXO induit en erreur à cause de son appellation car elle laisse penser qu'il y a plus de pixels alors que ce n'est qu'une sensation de perception qu'elle veut traduire ...

+1
Il faut éviter d'accorder à ces P-Mpix une signification qu'ils n'ont pas, amha. D'autant plus qu'on ne sait pas précisément ce qu'ils signifient...

[Greenforce]

Dans ma signature, ma nouvelle galerie.

C'est assez carré comme réponse... 

[Julien-supertux]

+1
Il faut éviter d'accorder à ces P-Mpix une signification qu'ils n'ont pas, amha. D'autant plus qu'on ne sait pas précisément ce qu'ils signifient...

Je pense que c'est une sorte de moyenne à toutes les ouvertures et toutes les focales du centre aux coins de l'image. Du coup un objo aura beau être exceptionnel à f/8, si il n'est que moyen à f/2,8, il aura une note bof bof. Au final, c'est aussi crédible que la note finale pour les capteurs.

[fred134]

Je pense que c'est une sorte de moyenne à toutes les ouvertures et toutes les focales du centre aux coins de l'image. Du coup un objo aura beau être exceptionnel à f/8, si il n'est que moyen à f/2,8, il aura une note bof bof. Au final, c'est aussi crédible que la note finale pour les capteurs.

Non, c'est la meilleure ouverture (la meilleure à chaque focale pour un zoom), ça ils le disent.

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne sait pas précisément ce que le P-Mpix signifie en lui-même, indépendamment de ces questions de moyennes.

[dioptre]

Ils l'expliquent sans l'expliquer :
P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination
is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect
theoretical optics, as the camera/lens combination under test.

For example, a
photographer who shoots with a 20-megapixel sensor might produce images that are realistically only
15 megapixels in resolution. A number of factors can cause this loss in megapixels and resolution,
including such lens defects as optical aberrations, light diffraction, or an ineffective anti-aliasing filter.
The difference in number between a sensor's megapixels and Perceptual MPix quantifies this loss.

Combined with DxOMark's long-standing position as the industry leader in image quality evaluation,
this new Perceptual MPix measure with its single numeric score, its strong correlation with the human
perception of image quality, and its usefulness for easily comparing combinations of digital cameras
and lenses, will give consumers, journalists, and experts in the field a better understanding of image
quality, and more specifically, of lens and camera resolution.

Tout cela parce qu'ils considèrent que les gens ne sont pas capables de lire une courbe FTM.

Pour moi cette mesure de Perceptual MPix ne mesure pas grand chose car prétendre résumer la richesse d'information de la FTM en un seul nombre c'est une gageure impossible.

[restoc]

Ils l'expliquent sans l'expliquer :
P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination
is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect
theoretical optics, as the camera/lens combination under test.

For example, a
photographer who shoots with a 20-megapixel sensor might produce images that are realistically only
15 megapixels in resolution. A number of factors can cause this loss in megapixels and resolution,
including such lens defects as optical aberrations, light diffraction, or an ineffective anti-aliasing filter.
The difference in number between a sensor's megapixels and Perceptual MPix quantifies this loss.

Combined with DxOMark's long-standing position as the industry leader in image quality evaluation,
this new Perceptual MPix measure with its single numeric score, its strong correlation with the human
perception of image quality, and its usefulness for easily comparing combinations of digital cameras
and lenses, will give consumers, journalists, and experts in the field a better understanding of image
quality, and more specifically, of lens and camera resolution.

Tout cela parce qu'ils considèrent que les gens ne sont pas capables de lire une courbe FTM.

Pour moi cette mesure de Perceptual MPix ne mesure pas grand chose car prétendre résumer la richesse d'information de la FTM en un seul nombre c'est une gageure impossible.

On relit ce texte toujours avec délectation.
Il est d'ailleurs intéressant de lire : A number of factors can cause this loss in megapixels and resolution,
including ... an ineffective anti-aliasing filter. !!

Conclusion :  un filtre AA efficace rajoute  lui des Mpix (!) et de la résolution. !!

CQFD

[chelmimage]

Conclusion :  un filtre AA efficace rajoute  lui des Mpix (!) et de la résolution. !!
CQFD

inefficace englobe peut être la notion d'une efficacité inapropriée (ou trop efficace)

[fred134]

Ils l'expliquent sans l'expliquer :
...

Oui, j'avais cherché à comprendre par curiosité, mais il n'y a vraiment pas assez d'éléments.

On avait eu une discussion à ce sujet sur le forum Canon.
Si cela intéresse qqu'un j'avais essayé de résumer les infos disponibles dans ce post : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219604.msg4934221.html#msg4934221

En bref, comme c'est "perceptuel", c'est très probablement basé sur des hypothèses de conditions d'observation. Distance/taille du tirage notamment. Que l'on ne connait pas.

Du coup, 36 P-MP veut-il vraiment dire qu'un tirage géant a encore des détails quand on le regarde de près ? Ou 25 P-MP sur un capteur de 36 veut-il vraiment dire qu'une visu 100% manque de détails ?
Ce n'est pas du tout certain, amha...

[Nikojorj]

En bref, comme c'est "perceptuel", c'est très probablement basé sur des hypothèses de conditions d'observation.

Oui, et aussi qu'il y a peut-être autant d'acutance que de résolution...

[suliaçais]

je crois que tu as eu un D800 puis un D800 E et un D810 ? (ou je me trompes) : quelles différences entre la version avec ou sans filtre as-tu vu ?

...perso, j'ai eu le 800 filtré pendant plus de 2 ans, que j'ai remplacé par un 810....dans mes photos, pas vu de différence notable.....car pour moi, le 800 était déja un super boitier ! et toujours pour moi, c'est pas le piqué ultime qui fait une photo.....

[fred134]

Oui, et aussi qu'il y a peut-être autant d'acutance que de résolution...

Exactement. Voire plus d'acutance.

[Powerdoc]

...perso, j'ai eu le 800 filtré pendant plus de 2 ans, que j'ai remplacé par un 810....dans mes photos, pas vu de différence notable.....car pour moi, le 800 était déja un super boitier ! et toujours pour moi, c'est pas le piqué ultime qui fait une photo.....

merci pour ton témoignage

[restoc]

Et pour confirmer mathématiquement  ce qu' a ressenti Suliacais :

http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/D800AA/D800AAFilter.html

Tu en conclu au passage que seule l'accutance  est un peu améliorée, évidemment pas la résolution qui, avec les filtres AA très permissifs utilsés en photo notamment sur le D800, dépend essentiellement de la définition et ...surtout de la qualité de l'objectif qui est devant !

Tu peux regarder directement la conclusion au chapitre 6.

[Powerdoc]

Et pour confirmer mathématiquement  ce qu' a ressenti Suliacais :

http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/D800AA/D800AAFilter.html

Tu en conclu au passage que seule l'accutance  est un peu améliorée, évidemment pas la résolution qui, avec les filtres AA très permissifs utilsés en photo notamment sur le D800, dépend essentiellement de la définition et ...surtout de la qualité de l'objectif qui est devant !

Tu peux regarder directement la conclusion au chapitre 6.

merci pour ce lien très explicite, sur lequel je reviendrai plus longuement quand j'aurais le temps
Il apparait que la différence se fait surtout en terme d'acutance, acutance a laquelle le Perceptive Mp de DxO semble particulièrement sensible.
Nikon avait fait le choix d'un filtre AA assez faible pour le D800. Logiquement Canon devrait faire de même avec le 5DS d'autant plus que les optiques arrivant à le faire moirer seront encore moins nombreuses.

[diogene]

La seule question digne d'intérêt me semble être la suivante:
Un spectateur non photographe, non spécialiste de mires qui découvrirait mes images affichées sur un mur, serait-il capable de faire la différence entre celles prises avec un D800, un D800E ou un D800I ?

La vocation de la photographie étant de communiquer des émotions, le reste n'est que vacuité, plaisir solitaire, névrose ou flagellation de photographe selon moi.

[yoda]

La seule question digne d'intérêt me semble être la suivante:
Un spectateur non photographe, non spécialiste de mires qui découvrirait mes images affichées sur un mur, serait-il capable de faire la différence entre celles prises avec un D800, un D800E ou un D800I ?

La vocation de la photographie étant de communiquer des émotions, le reste n'est que vacuité, plaisir solitaire, névrose ou flagellation de photographe selon moi.

bonne question....

[Powerdoc]

La seule question digne d'intérêt me semble être la suivante:
Un spectateur non photographe, non spécialiste de mires qui découvrirait mes images affichées sur un mur, serait-il capable de faire la différence entre celles prises avec un D800, un D800E ou un D800I ?

La vocation de la photographie étant de communiquer des émotions, le reste n'est que vacuité, plaisir solitaire, névrose ou flagellation de photographe selon moi.

J'enleverai le qualificatif, de non photographe, car en gastronomie, les grands chefs sont tous des fins palais. En musique aussi, un grand musicien entend plus de nuances q'un auditeur lambda. Tout comme le gout et l'ouie, l'oeil s'éduque.
Donc effectivement si le résultat est le même pas la peine de se prendre la tête.

[Lorca]

La seule question digne d'intérêt me semble être la suivante:
Un spectateur non photographe, non spécialiste de mires qui découvrirait mes images affichées sur un mur, serait-il capable de faire la différence entre celles prises avec un D800, un D800E ou un D800I ?

La vocation de la photographie étant de communiquer des émotions, le reste n'est que vacuité, plaisir solitaire, névrose ou flagellation de photographe selon moi.

On peut également voir les choses sous un autre angle.
Pour discerner les subtiles différences entre boitiers encore faut-il utiliser des objectifs capables de se hisser à leurs hauts niveaux. Si l'on photographie, par exemple avec un 24/120, il est fort probable que les différences se cantonnent au niveau de ce que vous appelez improprement "acutance".
Par ailleurs, il se peut aussi que parfois la photographie soit autre chose qu'un simple divertissement. Un métier, tout simplement, exigeant une solide et sérieuse formation. Dans ce cas, on tente d'exercer son gagne pain dans la qualité, sans se soucier par le bas du regard lambda d'un spectateur non initié. Les émotions, ou plutôt, le signifié ne saurait passer dans l'à peu près.
Tout étant relatif, certains apprécient tout autant la poésie d'une amicale chanson de variété que d'un raffiné poème de Baudelaire.

[kochka]

La seule question digne d'intérêt me semble être la suivante:
Un spectateur non photographe, non spécialiste de mires qui découvrirait mes images affichées sur un mur, serait-il capable de faire la différence entre celles prises avec un D800, un D800E ou un D800I ?

La vocation de la photographie étant de communiquer des émotions, le reste n'est que vacuité, plaisir solitaire, névrose ou flagellation de photographe selon moi.

Ou une bonne aquarelle, s'il s'agit seulement de communiquer des émotions?

[zolanews]

Ou une bonne aquarelle, s'il s'agit seulement de communiquer des émotions?

Ou une bonne bière ! Il y a un bar à bière pas loin de mon nouveau chez moi, j'y suis allé l'autre jour, assez rapidement j'ai saisi tout plein des émotions qui communiquaient.