Cropper ou Multiplier la Focale ?

[Beta Pictoris]

Ca faisait longtemps que je n'étais pas intervenu sur le forum, je ne suis pas déçu.
C'est toujours marrant de lire certaines réactions.
J'ai relevé quelque perles parmi d'autres.

L'optique c'est difficile et la géométrie d'Euclide n'a pas grand chose à voir ici.

Ah bon, la lumière ne se propage plus en ligne droite ?

Vous prenez 1 l d'eau à 20°C que vous ajoutez à 1 l d'eau à 20°C aussi et vous avez 2 l d'eau à 20+20=40°C

A mon avis, il est grand temps de libérer l'Enthalpie et de crier "vive l'enthalpie libre"

Sinon curieusement les performances viennent à se confondent quand on ferme le diaph ce que conteste un raisonnement simple à priori !

Ah bon, la diffraction, tu n'en as jamais entendu parler ?

Un membre de dpreview (Marianne Oelund), très respectée par ce forum pour ses connaissances approfondies en électronique et en optique, a trouvé la résolution de son combo AF-I 400/2.8 IF-ED+TC-20EIII égale à 120 pl/mm. Ce, après l'avoir passé sur mires.

Prenons un exemple sur le site Lenstip.
A 50% de contraste ils donnent le nombre de paires de lignes du 70-200 f/4 sans et avec le converter x1,4
J'ai pris uniquement le diagramme pour le centre de l'objectif, pour le reste voir le site.
Ils considèrent que 30 pl/mm, c'est correct ; 40 et plus comme ici c'est un bon résultat ; 50 est frôlé par l'excellence.

Si le doubleur est meilleur que le 1.4, alors....

je suis totalement d'accord avec cette affirmation, mais nous sommes pas nombreux!

Malheureusement, peut-être plus que tu crois.

Le bon sens, les calculs simples, oui !

Tu mets des objets identiques sur la largeur d'une table, sensés représenter le plus faible niveau de détail visuels (environ1/10mm).
Tu grossis la largeur de ces objets par deux, tu en mets deux fois moins sur la table. Tu me suis ?

Si tu contestes cela, merci de me prouver par le bon sens et les calculs simples que c'est faux.
Et pitié, ne me parle pas, comme d'autres, de la matrice de Bayer, de l'accentuation en post traitement et que sais-je encore, c'est hors sujet.

[Beta Pictoris]

erreur

[Verso92]

Le plus grand écart de performance est à 5,6 ou le converter fait baisser le résultat de 42 à 38 pl/mm
Sinon curieusement les performances viennent à se confondent quand on ferme le diaph ce que conteste un raisonnement simple à priori !

Il s'en est fallu de peu que le résultat délivré par l'objectif + le convertisseur ne soit meilleur que celui de l'objectif seul... ouf !

[dioptre]

Beta pictoris, je ne vais pas répondre à chacune de tes réparties qui se veulent humoristiques, spirituelles et savantes mais qui n'apportent rien à la discussion.
Et qui en plus ne prouvent rien.
Toi, dis-tu, tu as le bon sens.
S'il suffisait d'avoir du bon sens pour résoudre tous les problèmes.....

[dioptre]

Il y a des converters là où on ne les soupçonnerait pas.
Par exemple dans les objectifs macro.
Ainsi le Nikkor micro 105/2,8 a un objectif primaire de 75 de focale et un converter x1,4. Bien sur ce converter est exclusivement prévu pour le Nikkor de 105, donc une correction optimum avec 3 lentilles seulement ( là où il en faut 6 ou 7 pour un converter destiné au tout venant).
Le résultat pour le site LensTip, au centre donne au meilleur diaph 5,6, 44pl/mm.
C'est une très bonne performance, et qui laisserait penser que l'objectif primaire, d'après les raisonnements primaires de certains frôlerait les 60 pl/mm. Du jamais vu !

Les choses ne sont pas simples car tout converter introduit une variation de la distance focale et des caractéristiques optiques de l'ensemble objectif+converter.
Voir le site de Pierre Toscani ( convertisseurs arrières à partir du paragraphe 1.4 )
http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html

[Verso92]

Il y a des converters là où on ne les soupçonnerait pas.

C'est peu ou prou le principe du télé-objectif...
Plus le rapport "télé" est élevé, plus il faudra que l'objectif primaire soit performant (pour compenser les pertes dues au groupe arrière divergent)... et le prix des verres s'envole !

[Fanzizou]

Il est archi-faux de faire un raisonnement arithmétique et de croire que la résolution d'un objeçtif est divisée par deux avec un doubleur.

La résultat est en fait le produit des FTM de l'objectif et du doubleur, Çe qui est totalement différent au niveau du résultat de l'ensemble

Peut être, mais j'aimerais voir une telle multiplication qui arrive à un résultat ou le nombre de lignes par mm est divisé par moins de 2 à l'arrivée....(vu le role du doubleur, doubler la focale, pour ceux qui auraient oublié   )

(ça va, on peut déconner aussi non ?)

[frazap]

Merci à tous les intervenants, j'en conclu que rien ne vaudra mon expérience propre, mais que je peux d'hors et déjà me risquer à résumer :
Oui au TC (s'il est bon) sur de bonnes optiques, agrémenté éventuellement d'un crop dans des proportions qui varient selon les focales,
mais surtout être encore plus précautionneux à la prise de vue qu'à l'accoutumée vu les contraintes que le TC impose (en gardant à l'esprit que tout le monde ne s'appelle
pas 4mpx et que les résultats pourraient être décevants).

[4mpx]

Merci à tous les intervenants, j'en conclu que rien ne vaudra mon expérience propre, mais que je peux d'hors et déjà me risquer à résumer :
Oui au TC (s'il est bon) sur de bonnes optiques, agrémenté éventuellement d'un crop dans des proportions qui varient selon les focales,
mais surtout être encore plus précautionneux à la prise de vue qu'à l'accoutumée vu les contraintes que le TC impose (en gardant à l'esprit que tout le monde ne s'appelle
pas 4mpx et que les résultats pourraient être décevants).

Tout à fait, rien ne vaut sa propre expérience. Je ne fais que te livrer quelques expériences de ma longue pratique des super-téléobjectifs, avec ou sans TC. C'est comme un téléspectateur moyen qui regarde une course de F1 et croit que c'est très facile de démarrer la voiture et de dépasser les autres (c'est parce qu'il a fait ça dans des jeux vidéo !  ).
Sur ce, bon test !

[JP31]

Merci à tous les intervenants, j'en conclu que rien ne vaudra mon expérience propre, mais que je peux d'hors et déjà me risquer à résumer :
Oui au TC (s'il est bon) sur de bonnes optiques, agrémenté éventuellement d'un crop dans des proportions qui varient selon les focales,
mais surtout être encore plus précautionneux à la prise de vue qu'à l'accoutumée vu les contraintes que le TC impose (en gardant à l'esprit que tout le monde ne s'appelle
pas 4mpx et que les résultats pourraient être décevants).

En gros et selon mon expérience, certes pas aussi grande que nombre d'intervenants ici, tu devrais pouvoir monter un multi 1.4 sur un objectif qui ouvre à f/4 sans trop de problèmes, pour le doubleur il faut un objectif qui soit déjà excellent et qui ouvre à f/2.8, genre 300/2.8, 400/2.8 ou 200/2. Bien sur le doubleur est montable sur des objectifs moins lumineux mais le confort à l'utilisation et le taux de réussite seront bien compliqués ou diminués comparé à l'un des assemblages que j'ai cité.
Bref rien de nouveau sous le soleil.

Seul point qui reste encore "flou" c'est : est ce que le nouveau 300/4VR avec sa lentille de Fresnel encaissera sans trop de pertes le TCx1.4?

[Sebmansoros]

De ma petite expérience, les différences de qualité proviennent le plus souvent de mon utilisation que d'un ensemble optique. A 71 ans j'ai une tendance très marquée pour la tremblote, même avec un monopode.
Ca confirme bien que tout le monde ne peut être 4mpx.

[4mpx]

En gros et selon mon expérience, certes pas aussi grande que nombre d'intervenants ici, tu devrais pouvoir monter un multi 1.4 sur un objectif qui ouvre à f/4 sans trop de problèmes, pour le doubleur il faut un objectif qui soit déjà excellent et qui ouvre à f/2.8, genre 300/2.8, 400/2.8 ou 200/2. Bien sur le doubleur est montable sur des objectifs moins lumineux mais le confort à l'utilisation et le taux de réussite seront bien compliqués ou diminués comparé à l'un des assemblages que j'ai cité.
Bref rien de nouveau sous le soleil.

Seul point qui reste encore "flou" c'est : est ce que le nouveau 300/4VR avec sa lentille de Fresnel encaissera sans trop de pertes le TCx1.4?

Par expérience, je ne pense pas que l'ouverture f/2, f/2.8 ou f/4 des fixes (ou zooms) détermine le choix d'utilisation avec un doubleur. A pleine ouverture, mon combo 200/2+TC-20EIII est moins bon que mon 200-400/4. Idem entre le couple 400/2.8+TC-20EIII et 600/4+TC-14EII. Mais fermé d'un cran ou deux, la qualité optique des différentes combinaisons reste en gros au même niveau.
Je répète encore : un doubleur ne détruit pas la qualité optique par deux. En fermant le diaphragme et bien utilisé, on peut retrouver la qualité d'une focale équivalente sans doubleur. Par ailleurs, il faut accepter que certains objectifs sont incompatibles avec TCs.

[JP31]

Je parlais surtout en confort d'utilisation et utilisation de l'AF.

Après quand on a les moyens de payer et de transporter les plus gros et meilleurs objectifs c'est une autre histoire.
La on parle d'un 300 f/4 à la base et si bon soit il, l'utiliser avec un doubleur couramment n'est pas top.

[4mpx]

Je parlais surtout en confort d'utilisation et utilisation de l'AF.

Après quand on a les moyens de payer et de transporter les plus gros et meilleurs objectifs c'est une autre histoire.
La on parle d'un 300 f/4 à la base et si bon soit il, l'utiliser avec un doubleur couramment n'est pas top.

On est bien d'accord là dessus; et, shooter avec un 600mm en DX demande une certaine discipline (ce, quelle que soit la taille de l'objectif ou du combo).

[Beta Pictoris]

Je répète encore : un doubleur ne détruit pas la qualité optique par deux.

Qui a dit cela sur ce fil ? Vite un nom.  

Pour t'aider à recouvrer tes esprits, je veux bien renouveler mes explications.

Les données sont exprimées en mm correspondant au plus fin détail du sujet,
     
Objectif            pl/mm     distance PdV       Plus fin détail    

A      300mm              50              3m                 0,20mm                    
B1    300mm              50              6m                 0,40mm                  
B2    300mm+TCx2      25             6m                  0,40mm                  
C      600mm               50              6m                  0,20mm                    
Conclusion des courses.

La résolution du 300+TC2 en pl/mm est deux fois moindre par rapport à un 600mm séparant 50 pl/mm et les fins détails du sujet sont deux fois moins fins.

La résolution du 300+TC2 en pl/mm est divisée par deux par rapport au 300 à cause du grandissement (x2) mais les fins détails du sujet sont identiques.

[dioptre]

Si tu descend de 50 à 25 pl/mm le 300+TCx2 devient une véritable bouse !

[Beta Pictoris]

Si tu descend de 50 à 25 pl/mm le 300+TCx2 devient une véritable bouse !

A mon avis pour comprendre, les données théoriques en valeurs absolues sont peu intéressantes.
N'en tire donc aucune conclusion à ce stade.

Ce qui compte, c'est les relations entre les valeurs

[PierreT]

Bonjour,

...
Ce qui compte, c'est les relations entre les valeurs

Ce qui me gêne dans ce type de calcul, c'est que vous ignorez délibérément la notion de contraste. Donc, implicitement, le passage de B1 à B2 se fait à contraste constant. Or, ceci a très peu de chance d'être vrai. Par conséquent votre calcul ne reflète pas la réalité.

[Jean-Claude]

Comment peut-on balancer des nombres de paires de lignes en ni disant pas de quelle optique ils proviennent, de quel type de mesure ils proviennent, FTM optique, visuel sur mires, et pour quel contraste En FTM, avec quel traitement numérique (contraste) pour le visuel, quelle type et procédé de visualisation, quelle taille d'image ?

Çette histoire de détails grandis 2x avec un doubleur tient de la discussion de café du commerce et n'a pas de fondement scientifique.

[Beta Pictoris]

Bonjour,

Ce qui me gêne dans ce type de calcul, c'est que vous ignorez délibérément la notion de contraste. Donc, implicitement, le passage de B1 à B2 se fait à contraste constant. Or, ceci a très peu de chance d'être vrai. Par conséquent votre calcul ne reflète pas la réalité.

Merci de ton intervention.

Oui, tu as parfaitement raison.
Cela conduit à surestimer la performance du doubleur.

[4mpx]

Qui a dit cela sur ce fil ? Vite un nom.  

Pour t'aider à recouvrer tes esprits, je veux bien renouveler mes explications.

Les données sont exprimées en mm correspondant au plus fin détail du sujet,
     
Objectif            pl/mm     distance PdV       Plus fin détail    

A      300mm              50              3m                 0,20mm                    
B1    300mm              50              6m                 0,40mm                  
B2    300mm+TCx2      25             6m                  0,40mm                  
C      600mm               50              6m                  0,20mm                    
Conclusion des courses.

La résolution du 300+TC2 en pl/mm est deux fois moindre par rapport à un 600mm séparant 50 pl/mm et les fins détails du sujet sont deux fois moins fins.

La résolution du 300+TC2 en pl/mm est divisée par deux par rapport au 300 à cause du grandissement (x2) mais les fins détails du sujet sont identiques.

C'est sûrement nous tous qui devrons t'aider à recouvrer tes esprits (simplistes). 

[Beta Pictoris]

C'est sûrement nous tous qui devrons t'aider à recouvrer tes esprits (simplistes).  

Je préviens, si à court d'argument, tu tombes dans l'invective, cela met immédiatement fin à notre discussion.
C'est peut-être ce que tu cherches d'ailleurs et la manière la plus élégante que tu aies imaginée pour y mettre fin.

[frazap]

hola ! La balle au centre, je suis pas modo, mais j'ai lancé ce fil, que chacun reconnaisse ses limites et respecte celles des autres , on a le droit de reconnaitre ses tords autant qu'on
a le droit d'argumenter ses raisons, mais au final la lisibilité d'un forum doit faire ressortir une vérité, même si elle est polymorphe et incertaine, voeux pieu ou utopie du béotien ?

[mb25]

Le débat est clos depuis longtemps
Il vaut mettre un multi que de cropper même sur D800.
J'ai fait l'essai avec le 300 F4 que je n'ai plus et avec le 500 F4 cet après midi.
Avec multi c'est mieux  et la discussion s'arrête là.
Tout le reste ce ne sont que des discussions techniques qui n'apportent pas grand chose.

Toutefois si c'est en faible lumière il vaut mieux conserver l'ouverture sans TC et Cropper que de faire du flou avec le TC.
mb25

[Bernard2]

Çette histoire de détails grandis 2x avec un doubleur tient de la discussion de café du commerce et n'a pas de fondement scientifique.

Sur ce point je reste réservé...
Comme le signalait Verso plus haut , ce qui me semble définir la performance c'est l'objectif primaire. Placer un autre groupe optique à la suite ne peut que la dégrader (au moins en résolution).
Et comme le signalait Pierre T le contraste chute sensiblement avec tous les TC et ne se récupère partiellement qu'en fermant un peu plus le diaphragme. La limite étant l'arrivée de la diffraction à partir de f11.
Et dans la pratique on peut récupérer le contraste global de l'image en PT mais plus difficilement celui des très fins détails où l'on est alors proche du niveau du bruit.

Toujours de manière pratique ce qui change la donne c'est lorsque l'on dispose d'un objectif exceptionnel en résolution, l'ajout d'un TC pourra ne pas sembler dégrader de manière importante celle de l'objectif primaire car le résultat de l'objectif primaire est tel qu'il dépasse déjà les capacités de reproduction de l'affichage ou du tirage utilisé.