Capteur 1 pouce et pdc

Démarré par 321bigbang, Août 11, 2015, 00:28:22

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321bigbang

Août 11, 2015, 00:28:22 Dernière édition: Août 11, 2015, 00:35:13 par 321bigbang
Bonjour.

Dans ce qui suit, la seule chose qui m'importe est la pdc, pas la luminosité...

J'ai vu qu'entre un capteur FF et un APS-C,  il y a environ 1,5 diaphragmes pour obtenir une profondeur de champ similaire.

Je ne trouve rien entre un capteur 1 pouce et un APS-C.

Plus précisément,  le RX 10 ouvrant à 2.8 quel diaphragme correspondrait sur un APS-C ? Sûrement dans les f/4...

Ainsi, son 18-200mm f/2.8 correspond à un 18-200mm f/4 ?
Cela n'est pas très différent d'un sigma 18-200mm 3.5 5.6 qui coute une centaine d'euros...

Hormis la luminosité, pour la pdc faible, qui est très importante pour moi, quelque chose mm'échappe...

grizzly

#1
Août 11, 2015, 04:59:48 Dernière édition: Août 11, 2015, 05:09:10 par grizzly
Entre les quatre formats FF -> APS -> µ4/3 -> 1", on considère souvent (pour simplifier les équivalences) qu'en terme de profondeur de champ on "perd" un diaphragme à chaque passage au format inférieur.

Si tu veux un peu plus de précision, on a en fait :
FF -> APS: facteur de recadrage de 1,5 de  (1,6 chez Canon)
FF -> µ4/3 : facteur de recadrage de 2 (pratique pour le calcul, puisqu'on perd exactement 2 diaph)
FF -> 1" : facteur de recadrage de 2,7

En terme de pdc, l'ouverture du zoom du RX10 correspondrait donc pratiquement à f/8 sur un FF (et en effet à un peu plus de f/4 sur un APS... disons vers f/4.5).

Le format 1" est-il idéal pour qui veut absolument un contrôle maximal de la profondeur de champ à chaque image ? Non, clairement.
Cela étant, avec une ouverture de f/2.8 on peut déjà jouer sur la pdc (d'autant plus qu'on monte en focale, évidemment). C'est même à mon sens le premier format qui le permette : avec les formats plus petits (compacts "traditionnels"), ça reste anecdotique. Et on aura à peu près autant de contrôle de la pdc qu'avec un zoom comme le Sigma que tu cites...
Citation de: 321bigbang le Août 11, 2015, 00:28:22
Cela n'est pas très différent d'un sigma 18-200mm 3.5 5.6 qui coute une centaine d'euros...

Au niveau des performances, tous les zooms ne sont pas égaux... même lorsque leurs caractéristiques semblent proches : un superzoom APS à 100€ ne sera pas à son avantage face à l'objectif du RX10, que ce soit pour le piqué ou la correction des diverses aberrations.
Par ailleurs, au-delà de la partie optique, la construction sera également très différente : la qualité des matériaux, la finition et l'ergonomie ont un coût, et là-aussi le RX10 est au-dessus de la moyenne.

Sans compter que comparer le prix d'un objectif seul et celui d'un appareil à objectif intégré n'a pas beaucoup de sens (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que le RX10 soit spécialement bon marché... et ne parlons même pas de la version II  :o).

pacmoab

#2
Août 11, 2015, 09:59:01
Citation de: 321bigbang le Août 11, 2015, 00:28:22
Hormis la luminosité, pour la pdc faible, qui est très importante pour moi, quelque chose mm'échappe...


Grizzly t'a déjà très bien résumé la situation.
Si le critère de faible PDC est ton choix principal, ce ne sont ni des bridges, ni des zooms à très longue plage qui vont être optimums pour cela...l'ideal étant un FF avec téléobjectif fixe et lumineux.
Tout le reste ne sera que des compromis !

chelmimage

#3
Août 11, 2015, 13:49:17
Citation de: 321bigbang le Août 11, 2015, 00:28:22
Hormis la luminosité, pour la pdc faible, qui est très importante pour moi, quelque chose mm'échappe...

moi, c'est la signification de cette phrase..!

pacmoab

#4
Août 11, 2015, 14:01:21
Pour donner un exemple concret, voici ce que donne une tentative pour isoler le sujet avec un RX10 (f/2.8 et fond de zoom)
Moi je trouve que cela être loin d'être nul, mais à chacun ensuite de placer le curseur en face de ses attentes  ;)

Swyx

#5
Août 11, 2015, 14:22:22
C'est déjà pas mal du tout pour un appareil photo de voyage.

pacmoab

#6
Août 11, 2015, 14:31:11
Citation de: Swyx le Août 11, 2015, 14:22:22
C'est déjà pas mal du tout pour un appareil photo de voyage.

Je trouve aussi...
En position GA cela n'aura cependant jamais rien à voir avec ce qu'on obtient avec un FF et un 28mm  :o http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,236682.msg5484407.html#msg5484407

Swyx

#7
Août 11, 2015, 14:57:46
ça c'est sur! XD. mais quand on prends un bridge en général c'est en parfaite connaissance de cause. On sait très bien que ça fera absolument tout, mais qu'en même temps, sur tout, ça fera moins bien qu'un FF/APSC.

Après comme on dit, chacun place le curseur des exigences.

Moi j'ai testé le fz200 qui était le roi dans son domaine selon tous les magazines. En effet, coté bridge 1/2,3" il envoie du até, en appareil photo de voyage c'est un passe partout. Mais la qualité de l'image, l'AF, le piqué, la gestion du bruit, la montée en iso... il y avait un monde entre mon curseur et le résultat.

Il faut en être conscient.

grizzly

#8
Août 11, 2015, 15:10:07
Globalement, je trouve cette guerre des formats largement stérile, en tous cas lorsqu'on compare deux formats proches (FF vs APS, APS vs µ4/3, µ4/3 vs 1").

Oui, les différences existent. Sont-elles aussi flagrantes, aussi radicales qu'on le dit parfois, en passant par exemple du FF vers l'APS ? A chacun de se faire sa propre opinion suivant son usage et ses habitudes, mais ça me semble souvent surévalué (pour rester poli  ;))
La nuance est d'ailleurs d'autant plus floue que les comparaisons théoriques se font à technologie égale (même type de capteur, même densité de pixels, même traitement interne des images etc.)... ce qui en pratique est rarement le cas.

Il y a bien des raisons pour passer d'un format à l'autre, mais l'encombrement, l'ergonomie, la gamme de focales disponibles ou le type (et la qualité) de la visée me semblent bien plus importants que cette différence de profondeur de champ (et la fameuse différence de "rendu" qui y est si souvent associée).

Après, il est évident qu'en "sautant" plusieurs formats, par exemple en passant du FF vers le 1", l'écart se creusera (encore heureux...); mais une plus grande profondeur de champ peut aussi s'avérer être un avantage, suivant les sujets abordés et/ou le style du photographe.
On peut même considérer qu'avec un petit capteur, il est plus difficile de masquer une composition médiocre (voire une absence de sujet) derrière un somptueux mur de flou : si les faibles profondeurs de champ ont un rôle à jouer (et parfois un réel intérêt), elles ont aussi leurs excès...

Et si vraiment la gestion de la profondeur de champ est un facteur crucial, alors comme le souligne pacmoab le FF et les objectifs lumineux sont la voie royale (mettons de côté le moyen format, avec ses contraintes - notamment financières - qui le mettent forcément à part).

pacmoab

#9
Août 11, 2015, 15:11:46
Citation de: Swyx le Août 11, 2015, 14:57:46
quand on prends un bridge en général c'est en parfaite connaissance de cause.

Vu la question de Bigbang, je pense qu'il n'est pas encore tout à fait en connaissance de cause  ;)

Il y plusieurs options en voyage :
- Pouvoir prendre tous les sujets en se contentant de photos techniquement quelconques (elle peuvent être super sur le plan artistique) Bridge ou compact
- Faire l'impasse de certains sujets, et viser l'excellence sur le reste. Boitier +1 ou 2 fixes lumineux
- Viser la totale....avec un sac photo de 5 ou 10 kilos.

Swyx

#10
Août 11, 2015, 15:24:07
Moi en voyage je suis dans la valise photo. XD

MICHEL61

#11
Août 11, 2015, 15:43:09
Bonjour,
Oui, superbe la jonquille mais A QUELLE DISTANCE !
Et c'est le "meilleur" des bridges au prix d'un reflex Apsc d'entrée de gamme !
A plus de 10 m à fond de zoom : essayez d'isoler un personnage ou autre chose...
Mais le format 4/3 à cette distance et même focale ne fait pas mieux sauf les ouvertures 2.8
C'était déjà dit mais c'est une affaire de compromis.
Michel

Ps : peut-être que la fonction SOny "Clear-Zoom" apporte quelqeu chose ?

pacmoab

#12
Août 11, 2015, 15:57:37
Citation de: MICHEL61 le Août 11, 2015, 15:43:09
Bonjour,
Oui, superbe la jonquille mais A QUELLE DISTANCE !
Et c'est le "meilleur" des bridges au prix d'un reflex Apsc d'entrée de gamme !
A plus de 10 m à fond de zoom : essayez d'isoler un personnage ou autre chose...
Mais le format 4/3 à cette distance et même focale ne fait pas mieux sauf les ouvertures 2.8
C'était déjà dit mais c'est une affaire de compromis.
Michel

Ps : peut-être que la fonction SOny "Clear-Zoom" apporte quelqeu chose ?


Je ne sais plus la distance, mais entre 1m50 et 2 m maxi je dirais. A 10 mètres si tu veux isoler un personnage dans la foule, il faut déjà taper dans du lourd et super lumineux !!!
Pas de miracle pour le clear zoom, il va rapprocher le sujet, mais pas augmenter le flou.

pacmoab

#13
Août 11, 2015, 17:39:12
A 10 mètres environ avec un FF et un 70-200 f/4
Si vous voulez plus de flou encore, je vous laisse vous approcher davantage  ;D ;D ;D

321bigbang

#14
Août 11, 2015, 20:42:23
Merci de vos réponses.

Je trouve également que je me suis mal exprimé...

J'étais tenté par ce rx10 avec son zoom a ouverture constante de 2.8
Mais comme jai déjà un A65 et un 18-200mm, la différence de pdc sera minime.
La luminosité n'est plus vraiment un problème. Je fais beaucoup de photos avec mon A6000 à 6400 isos sans problème.

Par contre, mon 17-50 tamron f/2.8 me manque cruellement sur l'A6000.

C'est pour cette raison que je lorgnais le rx10...  En ayant un moment oublié que son capteur plus petit augmentait la pdc...

Bref,  j'adore véritablement ce A6000 mais je me trimbale encore mon A65 pour ce 17-50...

Le jour ou un petit zoom lumineux arrivera en monture E, je serai très content !

En attendant,  je vais acheter le sigma 60 f/2.8.

grizzly

#15
Août 11, 2015, 21:53:06
Citation de: 321bigbang le Août 11, 2015, 20:42:23
Le jour ou un petit zoom lumineux arrivera en monture E, je serai très content !

Ca résoudrait une bonne partie de tes problèmes, et ça te permettrait sans doute de simplifier ton matériel... mais je ne suis pas certain que la gamme mirrorless APS soit désormais une priorité pour Sony (ni même qu'elle l'ait jamais été, à vrai dire); d'autant qu'il existe déjà plusieurs zooms trans-standards, bien qu'aucun ne soit vraiment lumineux : le 16-70 siglé Zeiss est probablement le meilleur d'entre eux, mais il est cher et n'ouvre qu'à f/4.
Citation de: 321bigbang le Août 11, 2015, 20:42:23
En attendant,  je vais acheter le sigma 60 f/2.8.

Ca ne va certes pas remplacer ton 17-50mm, mais c'est un très bon choix.
Qui sait ? Si tu en es satisfait et que tu prends goût aux focales fixes, peut-être qu'à terme tu arriveras à oublier le zoom en le remplaçant par deux des objectifs fixes que propose Sigma (les 19, 30 et 60mm, ouvrant tous à 2.8 ). Ca n'est pas exactement le même usage, et on peut tout à fait préférer un zoom... mais au moins ces objectifs-là existent  ;).

Lasemainesanglante

#16
Août 11, 2015, 23:37:33
En passant, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on appelle ainsi ces capteurs prétendument 1".
Vu que rien n'y fait un pouce... ni la longueur (13,2mm), ni la largeur (8,8mm), ni la diagonale ni la surface...

jackez

#17
Août 11, 2015, 23:48:19
Citation de: Lasemainesanglante le Août 11, 2015, 23:37:33
En passant, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on appelle ainsi ces capteurs prétendument 1".
Vu que rien n'y fait un pouce... ni la longueur (13,2mm), ni la largeur (8,8mm), ni la diagonale ni la surface...
La taille exprimée en pouces découle directement de l'age de la TV à tube. Cette mesure se réfère directement au diamètre du cercle dans lequel s'inscrit le capteur sans pour autant en occuper la totalité. La diagonale du capteur est globalement égale au 2/3 de la taille indiquée. Un peu compliqué, d'autant que l'unité de mesure choisie est le pouce ( pouce = 2,54 cm).
http://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,

Mistral75

#18
Août 11, 2015, 23:50:43
Citation de: Lasemainesanglante le Août 11, 2015, 23:37:33
En passant, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on appelle ainsi ces capteurs prétendument 1".
Vu que rien n'y fait un pouce... ni la longueur (13,2mm), ni la largeur (8,8mm), ni la diagonale ni la surface...

Souvent expliqué, par exemple :

Citation de: Mistral75 le Janvier 11, 2015, 14:40:05
C'est une très ancienne convention datant de l'époque des tubes à vide pour lesquels l'important n'était pas tant la diagonale de l'image que le diamètre externe du tube (en verre), pour savoir dans quelle taille de support l'encastrer.

Côté télévisions, cette convention s'est maintenue pour les CRT et a disparu avec les écrans plats dont la diagonale affichée est bien celle de l'image.

Pour des raisons marketing (afficher une dimension plus flatteuses que la réalité), elle a été ressuscitée pour les capteurs numériques.

grizzly

#19
Août 11, 2015, 23:54:06
Oui, c'est le même principe que les tubes cathodiques : ça gonfle artificiellement la taille réelle du capteur, ce qui est donc plus vendeur...

Même chose avec les capacités réelles des disques durs ou d'autres mesures de ce type : parfois le marketing se montre subtil... parfois il n'hésite pas à mentir délibérément  ;D.

Lasemainesanglante

#20
Août 12, 2015, 00:20:15
Citation de: jackez le Août 11, 2015, 23:48:19
La taille exprimée en pouces découle directement de l'age de la TV à tube. Cette mesure se réfère directement au diamètre du cercle dans lequel s'inscrit le capteur sans pour autant en occuper la totalité. La diagonale du capteur est globalement égale au 2/3 de la taille indiquée. Un peu compliqué, d'autant que l'unité de mesure choisie est le pouce ( pouce = 2,54 cm).
http://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm
Un cercle dans lequel s'inscrit un rectangle a comme diamètre la diagonale de ce rectangle, toujours pas un pouce et pas non plus les 2/3. Et quand bien même, pourquoi les deux-tiers ? à ce compte on pourrait tout aussi bien parler de moyen format. Que la taille totale du tube cathodique ait pu à une époque être prise en compte ça avait du sens, qu'on fasse de même avec le capteur d'un APN ça n'en n'a strictement aucun, que prend-on en compte ? La connectique ? C'est grotesque. C'est ni plus ni moins une arnaque marketing et ça devrait être traité comme tel. Et d'ailleurs cette arnaque ne concerne que les capteurs dits 1".

grizzly

#21
Août 12, 2015, 00:37:57
Citation de: Lasemainesanglante le Août 12, 2015, 00:20:15
C'est ni plus ni moins une arnaque marketing

Bingo

Citation de: Lasemainesanglante le Août 12, 2015, 00:20:15
cette arnaque ne concerne que les capteurs dits 1".

Canon annonce un capteur 1.5" dans certains de ses compacts (serie G); à ton avis, est-ce que sa taille réelle est d'un pouce et demi  ;) ?

Mistral75

#22
Août 12, 2015, 10:08:30
Citation de: Lasemainesanglante le Août 12, 2015, 00:20:15
(...) Et d'ailleurs cette arnaque ne concerne que les capteurs dits 1".

Non, elle concerne tous les capteurs dont la "taille" est exprimée en pouces : 1/2,3", 1/1,7", 2/3", 1", 4/3" pour ne citer que les dimensions les plus courantes.

bitonio

#23
Août 20, 2015, 02:42:02
J'irai pas jusqu'à dire qu'il y a arnaque car si vous lisez bien les specs techniques, tout est fourni et il est nulle part indiqué, ou contractualisé, le niveau de PDC que tel ou tel appareil avec tel ou tel objo, telle ou telle taille de capteur. D'ailleurs, même à capteur/focale/ouverture identique le bokeh est différent d'un objo à l'autre. C'est donc plus au consommateur de savoir de quoi il en retourne et surtout ne pas faire des plans sur la comète à fantasmer sur les photos de démo.

Maintenant, y a effectivement l'embarras du choix sur le marché, y compris au sein d'une même marque.
Donc c'est réellement une histoire de compromis comme indiqué plus haut dans le fil. Pour ma part j'ai redécouvert certains fun du bridge après avoir passé plus de 10 ans à essayer de trimbaler mes reflex partout, un petit truc innocent comme un bridge ça permet aussi d'accéder à des photos qu'on aurait pas par ailleurs. Et le 200 à f/2.8 (équivalent vous m'aurez compris) permet de faire des trucs bien sympa car f/2.8 à 200mm sur un FF ça fait pas une grosse marge de PDC.

Une petite photo prise à f/2.5 sur un capteur lamentable de 2/3"

Sérieusement, 30 caractères ?

esperado

#24
Août 20, 2015, 02:55:23
Citation de: bitonio le Août 20, 2015, 02:42:02
...même à capteur/focale/ouverture identique le bokeh est différent d'un objo à l'autre.
Différent en qualité (velouté, etc), oui. Pas en quantité.
On peut avoir la même PDC et le même cadre, avec un full frame en filmant ta maquette. Il suffit de fermer le diaf. Ce qu'on peut faire facile à vitesse égale parce que ça monte mieux en ISO. L'inverse, non.Tu ne pourras jamais avoir le bokeh que j'ai avec un full frame et mon 55mm F/1.2 à PO et un plus petit capteur. Jamais.

pacmoab

#25
Août 20, 2015, 08:10:18

Une petite photo prise à f/2.5 sur un capteur lamentable de 2/3"


Tu nous refais la même avec des personnages réels ?
En mode macro, même un smartphone arrive à avoir du bokeh.

Mistral75

#26
Août 20, 2015, 09:57:27
Citation de: bitonio le Août 20, 2015, 02:42:02
(...) D'ailleurs, même à capteur/focale/ouverture identique le bokeh est différent d'un objo à l'autre. (...)

A capteur, focale et ouverture identiques la profondeur de champ est identique d'un objectif à l'autre.

Le bokeh (qualité, texture, etc. des flous) dépend bien évidemment de l'objectif, de ses qualités (apochromatisme) et défauts (astigmatisme, coma, aberration sphérique, etc.) optiques et de la forme de son diaphragme.

bitonio

#27
Août 21, 2015, 03:09:10
Citation de: esperado le Août 20, 2015, 02:55:23
Différent en qualité (velouté, etc), oui. Pas en quantité.
On peut avoir la même PDC et le même cadre, avec un full frame en filmant ta maquette. Il suffit de fermer le diaf. Ce qu'on peut faire facile à vitesse égale parce que ça monte mieux en ISO. L'inverse, non.Tu ne pourras jamais avoir le bokeh que j'ai avec un full frame et mon 55mm F/1.2 à PO et un plus petit capteur. Jamais.

Tout à fait pour la quantité, les lois de l'optique s'appliquent.
Quant à obtenir une très faible PDC, ce n'est clairement pas vers un petit capteur qu'il faut aller mais bien vers un grand capteur et une grande ouverture. Perso, j'ai considéré cette dernière combinaison comme le saint Graal. J'étais jeune et les misères de calages boitiers/optiques étaient devant moi.

Avec le temps on finit par comprendre ce que les plus expérimentés résument à "la photo c'est avant tout le photographe et pas l'appareil photo".

Ayez du fun, quelque soit votre matos, c'est bien là l'essentiel :-)
Sérieusement, 30 caractères ?

Lasemainesanglante

#28
Août 21, 2015, 09:52:21
Citation de: bitonio le Août 21, 2015, 03:09:10
J'étais jeune et les misères de calages boitiers/optiques étaient devant moi.
Misères qui n'existent pas en mirrorless.

Johnny D

#29
Août 22, 2015, 17:57:34
Nikon fabrique un objectif pour la série 1 ouvert à f/1.2.. pas mal sans doute pour les bokeh..
Mais avec, par exemple le Sony RX10 ou le Pana FZ1000 c'est possible aussi. Il suffit d'utiliser la pleine ouverture et de zoomer un peu..

Johnny D

#30
Août 22, 2015, 18:15:19
Citation de: bitonio le Août 21, 2015, 03:09:10
Quant à obtenir une très faible PDC, ce n'est clairement pas vers un petit capteur qu'il faut aller mais bien vers un grand capteur et une grande ouverture.
Effectivement sur le papier et à objectif comparable un petit capteur est désavantagé..
Il l'est un peu moins quand on remarque qu'il est plus facile et donc (beaucoup) moins cher de faire un objectif lumineux avec un petit capteur. Et si on ajoute l'objectif lumineux et un zoom de 200 mm d'excellente qualité même à pleine ouverture comme celui du RX10, on s'aperçoit que la taille du capteur, sans être tout à fait une simple question académique, revêt tout de même moins d'importance.. On peut faire presque aussi bien dans 90% des cas!

Et ce "presque" aussi bien économise des mille et des cents et des kilos supplémentaires! ;D

Jean-Claude Gelbard

#31
Août 22, 2015, 19:22:12
Si je me remémore mes cours d'optique en fac, la profondeur de champ ne dépend que de 3 facteurs, mais j'ai oublié la formule, même s'il doit être possible de la retrouver sur le Net (merci Google ou Bing) :
- La focale de l'objectif,
- l'ouverture du diaph,
- le diamètre du cercle de diffusion (tache pouvant être considérée comme un point ; plus elle est petite, plus les exigences de piqué sont grandes).
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