Tirage mécanique

[EboO]

Bonjour,

De la façon sont conçus les reflex chez Canon et Nikon, et si à terme des mirrorless sont disponibles en FF, le tirage mécanique permettra-t-il d'utiliser des optiques reflex sans bague ?
Ou est-ce impossible vu les dimensions des boitiers mirrorless ?

Merci.

[Verso92]

De la façon sont conçus les reflex chez Canon et Nikon, et si à terme des mirrorless sont disponibles en FF, le tirage mécanique permettra-t-il d'utiliser des optiques reflex sans bague ?

Non.
Ça reste possible dans l'absolu, mais en affublant l'hybride d'un tirage mécanique qui ne sert à rien et qui fait prendre inutilement de l'embonpoint au boitier, comme l'a fait Pentax avec son K-01...

http://www.01net.com/fiche-produit/prise-main-11890/reflex-numeriques-pentax-k-01/

[Polak]

Bonjour,

De la façon sont conçus les reflex chez Canon et Nikon, et si à terme des mirrorless sont disponibles en FF, le tirage mécanique permettra-t-il d'utiliser des optiques reflex sans bague ?
Ou est-ce impossible vu les dimensions des boitiers mirrorless ?

Merci.

Bien sûr c'est théoriquement possible. Il suffit que Nikon ou Canon fasse un mirrorless qui est le même tirage mécanique que ses reflex. Par ailleurs on sait faire des mirrorless avec  un bon AF de phase ( A7r II).
Il est plus probable que , s'ils décident de faire un mirrorless FF , ce sera avec un tirage plus court , ne serait ce que pour vendre de nouveaux objectifs et qu'il faudrait donc rajouter une bague ad-hoc pour le parc existant.
Les mirroless appareil compacts , c'est un cliché un peu usé . Il y a peu prés tous les encombrements du miniature (GM Pana) aux boîtiers équipés de grip batteries.

[yoda]

Bien sûr c'est théoriquement possible. Il suffit que Nikon ou Canon fasse un mirrorless qui est le même tirage mécanique que ses reflex. Par ailleurs on sait faire des mirrorless avec  un bon AF de phase ( A7r II).
Il est plus probable que , s'ils décident de faire un mirrorless FF , ce sera avec un tirage plus court , ne serait ce que pour vendre de nouveaux objectifs et qu'il faudrait donc rajouter une bague ad-hoc pour le parc existant.
Les mirroless appareil compacts , c'est un cliché un peu usé . Il y a peu prés tous les encombrements du miniature (GM Pana) aux boîtiers équipés de grip batteries.

oui, c'est ce qu'a fait Pentax avec le K-O1.
je pense que celui-ci aurait eu plus de succès si son look n'était pas raté!
parce que techniquement,il a une bonne ergonomie,le capteur est excellent et les images produites sont bonnes!
avec l'avantage d'accepter les objectifs en monture K sans bagues.
(ou m42 avec bague, mais sans conséquence sur l'encombrement )
de toute façon, coté encombrement, sauf à créer une gamme d'objectif à tirage réduit,
un ML restera encombrant dès l'instant où on lui greffe des optiques d'un autre tirage, donc avec bague...

[EboO]

C'est par rapport à l'encombrement que je me posais la question en effet. Que ce soit la bague ou en augmentant "artificiellement" le tirage ça reste une solution bancale du coup.
Vous n'avez pas traîné pour les réponses en tout cas

[yoda]

puis les objectifs pour ML,donc spécifiquement à tirage réduit,
ne sont pas forcément plus petits que les objectifs de réflex! (voir les Fuji,les Sony,ect...)
ce qui joue davantage par contre, c'est la taille des capteurs!
ex: les Pentax Q, avec leur capteur minuscule qui permet d'avoir des objectifs plus petit.

[EboO]

Par exemple pour les sony quelle différence entre les optiques E et FE ?

[Fab35]

Il n'y a pas de vérité absolue quant au gabarit des optiques natives reflex ou natives mirrorless, avec ou sans bague, ça dépend de la formule optique, de la luminosité, etc.

Par ex, voici côte à côte un EOS M avec bague et EF 50f/1.4, et un NEX 6 avec le 50f/1.8 adapté nativement à la monture :
(on voit que l'encombrement résultant est proche, avec l'objo Canon un peu plus large car plus lumineux ici)

[gerarto]

Par exemple pour les sony quelle différence entre les optiques E et FE ?

La seule différence entre les optiques E et FE, c'est que les E ne couvrent que le format APS-C alors que les FE couvrent le FF (24x36).

Donc à tirage "court" identique, les optiques FE seront "en principe" un peu plus volumineuses (enfin, tout est relatif)... à focale et ouverture maxi identiques.

L'avantage d'un système à tirage court c'est que l'on peut monter :
- les optiques prévues pour ce système (ici les optiques E ou FE)
- n'importe quelle optique du système "A" Sony (reflex classique) via une bague d'adaptation qui conserve les automatismes
- n'importe quelle optique de pratiquement n'importe quel système reflex classique (Canon, Nikon, Tartempion...) si il existe une bague d'adaptation (et il y en a des centaines). Mais avec perte au moins partielle des automatismes (AF, etc).

De toute façon, les lois de l'optique étant ce qu'elles sont, il n'y a pas de raison qu'une optique pour mirrorless soit sensiblement moins volumineuse qu'une optique pour reflex ! (à focale, ouverture max et format identiques)

[Fab35]

En restant en Canon, sur l'EOS M, un EFS 10-22 comparé à son équivalent purement hybride, l'EF-M 11-22 :
(on voit que l'optimisation des optiques mirrorless natives est un atout substantiel quand même pour la taille en main et dans le sac !)

[canardphot]

Bonjour.
L'interêt d'un "mirrorless", c'est de concevoir le SYSTEME qui permet d'avoir le maximum de cohérence entre tous les paramètres du système. C'est ce qui a été fait avec le système m4/3 (qui a demandé la création d'une nouvelle gamme optique adaptée, différente des 4/3 d'origine, plus compactes). Ce qui n'avait pas été fait avec les APS/C reprenant le tirage mécanique des 24x36...

[EboO]

Ma réflexion part du fait que je regardais le fuji xt1 et ses optiques pour alléger le sac face à un D610. Je conviens que je ne compare pas les mêmes tailles de capteur non plus.
Le switch n'étant jamais une affaire j'en suis à me dire que je vais attendre de voir ce que fait Nikon en hybride grand capteur. Et de là cette question de tirage qui implique quand même de changer de parc optique au final. A voir toutefois avec les futures sorties de boitiers, difficile de prédire les choses.

[Verso92]

Ma réflexion part du fait que je regardais le fuji xt1 et ses optiques pour alléger le sac face à un D610. Je conviens que je ne compare pas les mêmes tailles de capteur non plus.

Oui : attend la sortie du mirrorless Fuji 24x36.

[EboO]

Oui : attend la sortie du mirrorless Fuji 24x36.

Je risque d'apprendre la patience par la même occasion

[seba]

De toute façon, les lois de l'optique étant ce qu'elles sont, il n'y a pas de raison qu'une optique pour mirrorless soit sensiblement moins volumineuse qu'une optique pour reflex ! (à focale, ouverture max et format identiques)

Si le tirage mécanique est plus court (enfin surtout s'il n'y a pas de miroir réflex), ça permettrait de réaliser les courtes focales plus compactes.
Mais ceci risquerait de rapprocher la pupille de sortie du capteur ce qui n'est pas très bien.

[lino73]

Si le tirage mécanique est plus court (enfin surtout s'il n'y a pas de miroir réflex), ça permettrait de réaliser les courtes focales plus compactes.

Il y a heureusement des cas ...... le 30 f2  Samsung par exemple.
Mais c'est affaire de compromis

[Polak]

Le problème concerne essentiellent les appareils FF pas APSC.

[Verso92]

En restant en Canon, sur l'EOS M, un EFS 10-22 comparé à son équivalent purement hybride, l'EF-M 11-22 :
(on voit que l'optimisation des optiques mirrorless natives est un atout substantiel quand même pour la taille en main et dans le sac !)

On voit quand même le gain substantiel (malheureusement, la comparaison est un peu faussée car le 11-22 est un f/4~5.6...).

[jmd2]

Ma réflexion part du fait que je regardais le fuji xt1 et ses optiques pour alléger le sac face à un D610. Je conviens que je ne compare pas les mêmes tailles de capteur non plus.
Le switch n'étant jamais une affaire j'en suis à me dire que je vais attendre de voir ce que fait Nikon en hybride grand capteur. Et de là cette question de tirage qui implique quand même de changer de parc optique au final. A voir toutefois avec les futures sorties de boitiers, difficile de prédire les choses.

ce n'est même pas un problème de tirage ou autres qui va te pousser à acheter de nouvellesoptiques , mais tout simplement comme tu le dis : le poids. A quoi bon acheter un boîtier léger si tu gardes des objectifs de 1 tonne 

[Fab35]

On voit quand même le gain substantiel (malheureusement, la comparaison est un peu faussée car le 11-22 est un f/4~5.6...).

Oui, le gain est archi sensible.
Quant à l'ouverture, tu chipotes pour chipoter, tu sais très bien que même un EF-M 100% équivalent à l'EF-S aurait donné un gabarit bien plus réduit en tirage court.
Si on compare aussi des pseudos équivalents de focales plus longues, mais évidemment là encore pas en ouverture, le différentiel de gabarit est ... visible !
La transportabilité extrème a fini de me convaincre que j'avais pas mal à gagner à laisser tomber mon 70-200f/4L pour un usage avec le M face au EFM 55-200 !
J'accepte plus facilement la concession faite sur la luminosité et la qualité optique un gros cran en dessous du minipouce....

[Verso92]

Oui, le gain est archi sensible.
Quant à l'ouverture, tu chipotes pour chipoter, tu sais très bien que même un EF-M 100% équivalent à l'EF-S aurait donné un gabarit bien plus réduit en tirage court.
Si on compare aussi des pseudos équivalents de focales plus longues, mais évidemment là encore pas en ouverture, le différentiel de gabarit est ... visible !
La transportabilité extrème a fini de me convaincre que j'avais pas mal à gagner à laisser tomber mon 70-200f/4L pour un usage avec le M face au EFM 55-200 !
J'accepte plus facilement la concession faite sur la luminosité et la qualité optique un gros cran en dessous du minipouce....

Je suis globalement d'accord avec toi, mais là, tu fausses quand même complètement la comparaison : le 70-200 est un zoom haut de gamme f/4 constant, qui couvre le 24x36, et le 55-200 est un APS-C, moins lumineux de surcroit...
Si tu fais le même type de comparaison chez Nikon entre le f/4 70-200 24x36 et le f/4~5.6 55-200 Dx (reflex APS-C, non mirrorless, donc), tu as aussi une différence significative :

[fski]

Ma réflexion part du fait que je regardais le fuji xt1 et ses optiques pour alléger le sac face à un D610. Je conviens que je ne compare pas les mêmes tailles de capteur non plus.

Exactement...
faut comparer a gamme d'objectif équivalent le Sony A7 et le D610

Bon par contre desole j'ai choisi un objo pas super représentatif, mais qui existe de maniere équivalente dans les 2 gammes, pour la même ouverture, le meme range et les 2 ayant la stabilisation...a chacun de faire son choix.

La solution Fuji XT est un peu plus compacte que la solution Sony, mais on reduit aussi la taille de capteur de beaucoup plus je trouve....a chacun ses usages.

[Fab35]

Je ne parle que du contexte de l'utilisation d'optiques pour reflex sur un mirrorless à tirage court ! Rien de plus !
Inutile de rentrer dans les détails techniques, c'est évident que les équivalences sont biaisées ici.

Mais en pratique, à l'usage, c'est très différent et donc le choix d'optiques optimisées et étudiées pour le mirrorless a généralement un grand intérêt sur le terrain (ou dans le sac !).

Perso je reproche à Canon de ne pas avoir encore sorti d' EFM18-55 rétractable, comme ils l'ont fait (dans une proportion modeste) pour l'EFM 11-22. L'intérêt du COI (avant d'être hybride tout court), c'est la compacité, de fait.
Dès lors qu'on utilise un OMD-EM5 grippé par ex, la question du gabarit des optiques est moins cruciale, l'OMD se prenant quand même largement pour un reflex.

[Fab35]

Exactement...
faut comparer a gamme d'objectif équivalent le Sony A7 et le D610

Bon par contre desole j'ai choisi un objo pas super représentatif, mais qui existe de maniere équivalente dans les 2 gammes, pour la même ouverture, le meme range et les 2 ayant la stabilisation...a chacun de faire son choix.

La solution Fuji XT est un peu plus compacte que la solution Sony, mais on reduit aussi la taille de capteur de beaucoup plus je trouve....a chacun ses usages.

Avec de petites optiques (tout est relatif), un mini boitier peut convenir.
Dès qu'on commence à y mettre du poids et/ou de la longueur, le COI ou le mirrorless façon A7 devient un peu trop petit à mon goût pour une bonne préhension. On a beau dire qu'on porte le tout de la main gauche et qu'on déclenche de l'index droit, il n'empêche que mon combo "7DII grippé vissé sur le 150-600", je le porte très souvent par la poignée du boitier ou le grip, donc faut que l'ensemble soit cohérent.

A chaque boitier son usage. Je fais clairement la séparation entre l'usage du 7DII et d'un EOS M (et pour cause, il est incapable de faire ce que fait l'autre, et le 7DII est incapable de trouver place dans ma mini besace de tous les jours !). On s'adapte ensuite à ce qu'on a pour photographier.

[Verso92]

Je ne parle que du contexte de l'utilisation d'optiques pour reflex sur un mirrorless à tirage court ! Rien de plus !
Inutile de rentrer dans les détails techniques, c'est évident que les équivalences sont biaisées ici.

Mais en pratique, à l'usage, c'est très différent et donc le choix d'optiques optimisées et étudiées pour le mirrorless a généralement un grand intérêt sur le terrain (ou dans le sac !).

Le plus amusant, dans l'histoire, c'est que le Nikkor f/4.5~5.6 55-200 pour reflex APS-C est un peu plus court que le Canon EF-M (mais un diamètre et un poids un poil plus élevés...), tout en étant un peu plus lumineux.

;-)