Qui a (vraiment) compris "Profil d'épreuve" ?

[gibus]

Bonjour,
Venant de DXO, je ne m'étais jamais préoccupé de ce type de question, quand je suis tombé sur le paramétrage "Présentation / Profil d'épreuve".
J'ai eu du mal à saisir l'intéret de se verrouiller sur un profil alors qu'on ne sait pas (encore) à priori quels fichiers (jpeg, tiff) et dans quels espaces (sRGB, Adobe, Prophoto) on va générer à la sortie ! J'ai essayé de décrypter le fonctionnement de ce paramétrage, avec les questions qui vont avec.
Au niveau de l'outil "Paramètres de traitement" : j'avais été déboussolé par l'ambiguité entre les lignes cochées et celle surlignée en orange.
J'ai trouvé que les coches définissaient les formats souhaités en export et le surlignage définit le profil "Paramètre de traitement sélectionné" dans le profil d'épreuve.
En changeant de profil je n'ai pas constaté de différences à l'affichage, par contre la courbe dans l'outil histogramme change.
J'ai donc trouvé pourquoi on avait des courbes différentes entre l'outil Histogramme et l'outil Niveaux. Niveaux reflète les courbes du fichier raw, dans l'espace de travail interne à C1 et Histogramme les courbes dans l'espace de travail sélectionné dans Profil d'épreuve.
Lorsqu'on sélectionne "Aucun Profil" dans "Profil d'épreuve" les courbes des deux outils sont identiques, on est donc dans l'espace interne C1. Par contre, dans ce cas, un effet de bord inexplicable et un peu genant : en changeant le profil d'entrée on constate bien la différence à l'affichage mais par contre l'histogramme ne bouge plus, alors que normalement on voit les différences de courbes entre les différents profils, ce qui aide à compenser les réglages. Ceci me dissuaderait donc d'utiliser "Aucun profil".
Par ailleurs l'espace se rapprochant le plus de l'espace interne est le Prophoto si on se fie aux courbes et serait donc une bonne option de travail à priori.
Les questions qu'on se pose seraient donc (hors processus d'impression) : quel intéret et quelles conséquences , et donc comment gérer au mieux ?
Pour l'intéret, à part de voir l'histogramme dans l'espace choisi je ne vois pas.
Pour les conséquences non plus , à part l'histogramme : affichage à priori inchangé ? incidences sur les traitements, temps de traitement ?
Par exemple sur un export tiff 16b Prophoto, peut-il y avoir des différences si les réglages ont été faits avec un profil d'épreuve sRGB ou Prophoto ?
J'ai tendance à dire non, mais avec un très léger doute...
Et vous, comment avez vous compris et géré la chose ?

[soizic07]

J'ai donc trouvé pourquoi on avait des courbes différentes entre l'outil Histogramme et l'outil Niveaux. Niveaux reflète les courbes du fichier raw, dans l'espace de travail interne à C1 et Histogramme les courbes dans l'espace de travail sélectionné dans Profil d'épreuve.

Bonjour
D'abord merci pour cette phrase qui m'éclaire.
Pour le profil d'épreuve, je n'ai utilisé que celui de LR pour mes impressions. On y déclare le profil "papier-imprimante" et on voit alors l'allure du futur résultat sur papier. C'est tout de même assez vaseux !
Sur C1 je ne sais pas.
Mais comme l'espace interne de C1  est à peu près Prophoto, j'ai choisi si je vais dans un autre logiciel ave  'éditer avec" de transférer des TIF 16 bits dans cet espace. De là à dire que je vois une différence, c'est autre chose !

[Verso92]

Par ailleurs l'espace se rapprochant le plus de l'espace interne est le Prophoto si on se fie aux courbes et serait donc une bonne option de travail à priori.
Les questions qu'on se pose seraient donc (hors processus d'impression) : quel intéret et quelles conséquences , et donc comment gérer au mieux ?
Pour l'intéret, à part de voir l'histogramme dans l'espace choisi je ne vois pas.
Pour les conséquences non plus , à part l'histogramme : affichage à priori inchangé ? incidences sur les traitements, temps de traitement ?

Sous réserve, je dirais que cela peut servir à prévisualiser les éventuelles différences liées au choix d'un espace de sortie plus petit que l'espace interne de C1, et à faire éventuellement les petits ajustements en amont ?

[gibus]

Cela peut donner sens au réglage, en effet. Si l'effet sur l'histogramme est net, le fait que par ailleurs on ne distingue aucune différence à l'affichage est un peu troublant.
Il est vrai qu'au final les différences de perception entre sRGB et Prophoto ne sont pas si évidentes (il faut tomber sur des cas limites), sans compter les performances limitées de nos écrans et de nos yeux ...

[soizic07]

J'ai fait un essai en choisissant comme format d'épreuve un Harman cotton mat, papier qui m'a toujours donné des horreurs délavées et ternes ( j'ai usé mes 5 feuilles d'essai avec LR)

En passant à ce format d'épreuve, je retrouve ce délavé et ce terne ; donc je peux changer les réglages pour obtenir ce que je voudrais (?) avec ce papier.

Mais LR permet de revenir au format de départ d'un clic (et réciproquement) ce que je n'ai pas trouvé sur C1. Ce serait pratique de voir la différence rapidement.

[gibus]

Oui on comprend bien l'intéret de l'épreuve en vue d'une impression, mais moins pour le profil permanent en vue des exports jpeg ou tiff.

[Manu_14]

...Par exemple sur un export tiff 16b Prophoto, peut-il y avoir des différences si les réglages ont été faits avec un profil d'épreuve sRGB ou Prophoto ?
J'ai tendance à dire non, mais avec un très léger doute...
Et vous, comment avez vous compris et géré la chose ?

Les différences sont très visibles avec les alertes d'exposition.
Si je destine mon fichier à l'impression, je post-traite avec l'épreuvage de l'espace Prophoto et je peaufine avec le profil du couple papier/imprimante (contraste surtout). S'il est destiné à la visu écran, je le post-traite en sRVB pour être sûr qu'il sera à peut prêt correct sur la plupart des écrans. Le fait d'avoir l'histogramme de sortie en temps réel est très pratique de ce point de vue.

[gibus]

Oui j'avais remarqué le phénomène assez perceptible sur les alertes d'exposition (avec un gain plutot dans les basses lumières pour Adobe et les hautes lumières pour Prophoto, ceci par rapport au sRGB) sans pour autant percevoir de différence de rendu à l'écran.
Le concept de traiter en fonction de la sortie (utilisation) est pour moi nouveau et dans ce cadre l'histogramme en sortie peut etre utile en effet.
Je ne pense pas toutefois aller jusqu'à gérer autant de versions que d'utilisations.
Lorsque je développe je génère d'office un jpeg qui va remplacer le jpeg boitier, et éventuellement si besoin un tiff pour traiter dans Affinity par exemple.
Mais c'est bien de savoir qu'on peut affiner le processus pour optimiser les espaces.
En tous cas ça commence à me sembler plus clair, désormais.

[Manu_14]

Oui j'avais remarqué le phénomène assez perceptible sur les alertes d'exposition (avec un gain plutot dans les basses lumières pour Adobe et les hautes lumières pour Prophoto, ceci par rapport au sRGB) sans pour autant percevoir de différence de rendu à l'écran.

Mon écran ayant un gamut à peine supérieure au sRGB, je ne vois pas non plus de différence à l'écran. Un bon écran dont le gamut couvre l'Adobe98 RGB permettra de percevoir cette différence, au moins pour certaines teintes.

Manu

[tenmangu81]

Bonjour,

Pour ma part, je vois une différence à l'affichage (sur écran 99% Adobe RGB calibré) entre un profil d'épreuve sRGB et un Prophoto, mais en effet sur des "cas extrêmes", comme tu dis. Nos yeux (en tout cas les miens  ) ont du mal à percevoir quelque différence sur des clichés standard.
Verso92 avait fait, si je me souviens bien (mais j'ai perdu le fil) un travail intéressant sur les différences entre sRGB et Adobe RGB il y a quelque temps, et on pouvait en observer sur quelques teintes dans des clichés choisis.
Il n'empêche que j'utilise tout de même, par acquis de conscience, les profils d'épreuve ad hoc suivant l'usage que je veux en faire. Je n'en utilise que 3 : sRGB pour le web, Prophoto pour le travail de développement, et profil d'imprimante pour l'impression.
En tout cas merci pour cette différence, bien visible, elle, sur les histogrammes, que je ne m'expliquais pas, et que tu as éclaircie.

[gibus]

Merci pour vos contributions qui nous permettent, en synthèse, une meilleure compréhension de ce paramétrage bien intéressant au final.
Dommage qu'il n'y aie pas un rappel permanent du profil sélectionné, il faut donc penser à le vérifier ...

[Sacha]

Bonjour,
Une petite question, peut-être bête:
Par défaut, il n'y a pas d'épreuvage écran dans C1, donc dans ce cas espace de travail = espace de C1 = (à peu près) ProPhoto.
C'est çà?

[tenmangu81]

Bonjour,
Une petite question, peut-être bête:
Par défaut, il n'y a pas d'épreuvage écran dans C1, donc dans ce cas espace de travail = espace de C1 = (à peu près) ProPhoto.
C'est çà?

Ben non. L'épreuvage écran est, au contraire, fait "par défaut", si j'ose dire : on le fixe dans l'onglet "Sortie" (roue dentée). Et on le modifie en fonction de ce qu'on veut sortir. Ensuite, dans le menu "présentation" dans la barre de menus, puis tout en bas "profil d'épreuve", on peut basculer de l'un à l'autre très aisément. Lorsqu'on y choisit "aucun profil", il est possible que ce soit alors l'espace de calcul de C1, en effet.

[Sacha]

Je parlais justement de "profil d'épreuve": par défaut, aucun profil n'est coché.
Du coup, l'image est affichée dans l'espace choisi dans l'onglet "Sortie" ? Mais si l'on a coché aucune des "recettes", dans quel espace se trouve-t-on?

[tenmangu81]

Je parlais justement de "profil d'épreuve": par défaut, aucun profil n'est coché.
Du coup, l'image est affichée dans l'espace choisi dans l'onglet "Sortie" ? Mais si l'on a coché aucune des "recettes", dans quel espace se trouve-t-on?

Si c'est "aucun profil" qui est coché, il est probable (mais je ne suis pas sûr) que l'on soit dans l'espace de calcul de C1.
Chez moi, il y a toujours un profil de coché, que ce soit dans la partie "paramètre de traitement" ou dans "profil d'impression".

[soizic07]

Si je mets comme option de profil d'épreuve "paramètre de traitement sélectionné" je retrouve le même comportement que LR.
Habituellement je traite en RVB98 et je vois ma photo dans cet espace sur la fenêtre principale.
Si j'ai un traitement de sortie prévu pour un papier spécial, en cochant  le traitement en question je vois l'allure pour le papier et je peux modifier les réglages pour adapter la sortie à ce que je voyais en RVB.
C'est le seul intérêt pour moi.
J'imagine que quelqu'un qui ne traite que pour imprimer à intérêt à travailler sur son écran directement avec le profil du papier concerné.

[Franciscus Corvinus]

Je parlais justement de "profil d'épreuve": par défaut, aucun profil n'est coché.
Du coup, l'image est affichée dans l'espace choisi dans l'onglet "Sortie" ? Mais si l'on a coché aucune des "recettes", dans quel espace se trouve-t-on?

Dans *tous* les cas, l'image que tu regardes sur ton ecran est dans l'espace... de l'écran!

[voxpopuli]

Pour moi
- Affichage/Profil d'épreuve permet de simuler un rendu à partir d'un profil ICC (typique pour corriger les limites ou les dérives d'un périphérique de sortie si on a son profil)
- Sortie(roue dentée)/paramètre de traitement/profil ICC est là pour convertir l'image lors du traitement en tenant compte du profil choisi.

Il y a une interaction entre les 2 si l'option Sélectionner traitement est coché dans Profil d'épreuve . Il suffit de surligner un des traitements créés pour voir la simulation du résultat (que que soit le nombre de traitements cochés).
A noter qu'on peut choisir dans Sortie le profil du boitier (qui est décidé dans Couleur/caractéristiques de Base/Profil ICC)

Dans les faits (pour moi) l'épreuvage est à utiliser quand on finalise l'image dans C1 pour s'assurer du rendu final.

[soizic07]

Entièrement d'accord.

[tenmangu81]

Dans *tous* les cas, l'image que tu regardes sur ton ecran est dans l'espace... de l'écran!

Une évidence. Sauf qu'en faisant apparaître les avertissements, on peut visualiser ce qui est en dehors du gamut de l'espace choisi (paramètre de traitement ou autre). Et c'est très commode.

[Franciscus Corvinus]

Une évidence. Sauf qu'en faisant apparaître les avertissements, on peut visualiser ce qui est en dehors du gamut de l'espace choisi (paramètre de traitement ou autre). Et c'est très commode.

Tout-a-fait. Ce que je voulais expliciter c'est que quand on choisit "aucun profil", on choisis en fait le profil de l'écran, et donc l'histogramme et l'indicateur de saturation sont relatifs a l'écran plutot qu'a l'espace de travail interne de C1.

[gibus]

Je ne pense pas. Si on a bien un profil ICC en entrée (celui du boitier) et un profil ICC en sortie (celui de l'écran), ici il s'agit en fait de l'espace colorimétrique (sRGB, Adobe, Prophoto) indépendant de l'écran. Pour preuve justement lorsqu'on ne choisit aucun profil d'épreuve, les courbes d'histogramme et de niveau sont identiques, c'est à dire qu'on est dans l'espace de travail de Capture One, quel que soit l'écran utilisé.

[tenmangu81]

Tout-a-fait. Ce que je voulais expliciter c'est que quand on choisit "aucun profil", on choisis en fait le profil de l'écran, et donc l'histogramme et l'indicateur de saturation sont relatifs a l'écran plutot qu'a l'espace de travail interne de C1.

Je ne pense pas moi non plus. L'histogramme affiché dans l'outil "Niveaux" est, selon moi - mais je dois le vérifier - l'histogramme de départ (espace de calcul interne à C1 ou profil d'entrée APN ?) et lui ne bouge pas : c'est la référence sur laquelle on doit travailler. L'histogramme affiché dans la visualisation "histogramme" reflète par contre l'espace de travail et les ajustements réalisés lors du développement. On peut peut-être choisir (mais ce serait un non-sens) de travailler dans l'espace de l'écran si on affiche son profil dans les paramètres de traitement en sortie, et là, en effet, on devrait visualiser l'histogramme de l'image affichée sur l'écran. Peut-être....
Pour l'indicateur de saturation, je suis d'accord qu'il affiche tout ce qui sort du gamut de l'écran.

[voxpopuli]

Je ne pense pas moi non plus. L'histogramme affiché dans l'outil "Niveaux" est, selon moi - mais je dois le vérifier - l'histogramme de départ (espace de calcul interne à C1 ou profil d'entrée APN ?) et lui ne bouge pas : c'est la référence sur laquelle on doit travailler. L'histogramme affiché dans la visualisation "histogramme" reflète par contre l'espace de travail et les ajustements réalisés lors du développement. On peut peut-être choisir (mais ce serait un non-sens) de travailler dans l'espace de l'écran si on affiche son profil dans les paramètres de traitement en sortie, et là, en effet, on devrait visualiser l'histogramme de l'image affichée sur l'écran. Peut-être....
Pour l'indicateur de saturation, je suis d'accord qu'il affiche tout ce qui sort du gamut de l'écran.

Sauf si le l'objectif est de montrer le résultat sur son écran 

Plus sérieusement ta phrase amène à se questionner sur la limite de l'espace représenté de chaque périphérique qui entre dans la chaîne de travail, et à ce qui peut se produire  si un des périphérique à un espace inférieur/plus restreint que le périphérique précédent ou suivant. A quoi ça sert de travailler (modifier des couleurs, corriger des dominantes, assombrir ou éclaircir ...) avec un écran qui n'est pas capable de restituer l'espace de l'outil informatique utilisé et qui de plus est plus petit (l'espace) que celui permettant l'impression ? Pas sûr du résultat ...

[ambre099]

Erreur