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Auteur Sujet: Demain, haro sur le loup et les cervidés  (Lu 7793 fois)

kochka

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Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #50 le: octobre 05, 2015, 22:38:28 »
Cela ne s'appelle plus la chasse, mais la récolte.
Le seul critère de volume valables est : Y en aura-t-il encore autant l'an prochain?
En plus, aura-t-on assez de sous pour payer les dégâts aux récoltes?
Pour les dégâts aux arbres, nous avons déjà donné : Le tour d'un champ de presque un ha avait été planté en jeunes arbres. Les chevreuils ont trouvé intéressant de frotter leurs bois en plein village, sur les jeune troncs, arrachant l'écorce, ce qui faisait crever les arbres. Il a fallu clôturer le champ; un surcoût dont nous nous serions bien passés.
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François III

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Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #51 le: octobre 06, 2015, 00:10:47 »
C'est révoltant! Tout ce travail humain mécanisé saccagé par quelques animaux sans intérêts, qui ne valent même pas la peau pour les mange, une honte! Sans compter le prix des dégâts pour quelque narcissisme alors qu'ils n'ont même pas l'idée de ce que représente le travail, dans un tracteur, ni le prix dépensé pour une clôture en fils de fers barbelés qui n'existait même pas avant et qu'ils n'auraient même pas eu l'idée d'inventer. Quelle patiente, quel amour et quel respect pour ce qui nous entour!Nous sommes très loin en effet des stoïciens.

patrice

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Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #52 le: octobre 06, 2015, 06:19:53 »
C'est sûr qu'on peut mettre tout le pays en parc national , élever nos animaux sous hangar au soja sud américain pour ne pas gêner les loups, et acheter du blé du Kansas  et de la pomme de terre de l'Idaho pour ne pas gêner chevreuils et sangliers ou peut-être entourer nos champs et prairies de murs de béton.

Maintenant quand par chez  moi les gardes de l'ONF cherchent des poux aux photographes car ils "dérangent les animaux" et produisent dans la foulée des plans de chasse drastiques (économie sur les indemnisations?) qui choquent en premier lieu les chasseurs eux mêmes , j'ai quelques questions, un peu de transparence serait bienvenue.

heneauol

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Re : Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #53 le: octobre 06, 2015, 09:51:39 »
Cela ne s'appelle plus la chasse, mais la récolte.
Le seul critère de volume valables est : Y en aura-t-il encore autant l'an prochain?
En plus, aura-t-on assez de sous pour payer les dégâts aux récoltes?
Pour les dégâts aux arbres, nous avons déjà donné : Le tour d'un champ de presque un ha avait été planté en jeunes arbres. Les chevreuils ont trouvé intéressant de frotter leurs bois en plein village, sur les jeune troncs, arrachant l'écorce, ce qui faisait crever les arbres. Il a fallu clôturer le champ; un surcoût dont nous nous serions bien passés.
dès qu'il y a un problème, c'est plus de la chasse, c'est pas nous!
je vous ai donné le lien des  espèces qui ont été éradiquées  mais il y en a bcp d'autres qui l'ont été  localement. dès qu'il s'agit d'arrêter de chasse des espèces en déclin, vous freinez des 4 fers en criant à l'intégriste qui en a après vos acquis, vos tradition, vos gènes... rappelez-vous, vous l'avez encore une fois oublié:  la tourte voyageuse n'a besoin d'aucune protection, patatipatata...
merci de ne plus revenir avec l'argument des grands M: c'est un cas particulier  et s'apparente plus à de l'élevage, qu'autre chose...
Bizarre comme les agriculteurs ou chasseurs acceptent les dégâts liés au climat/intempéries, mais deviennent fous si un chevreuil ose grignoter le moindre bourgeon!

4 pieux et du grillage et vos arbres/rosiers seront protégés ou même les manchons en plastique de protection que l'on voit en forêt.

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Re : Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #54 le: octobre 06, 2015, 10:07:12 »
C'est sûr qu'on peut mettre tout le pays en parc national , élever nos animaux sous hangar au soja sud américain pour ne pas gêner les loups, et acheter du blé du Kansas  et de la pomme de terre de l'Idaho pour ne pas gêner chevreuils et sangliers ou peut-être entourer nos champs et prairies de murs de béton.

Maintenant quand par chez  moi les gardes de l'ONF cherchent des poux aux photographes car ils "dérangent les animaux" et produisent dans la foulée des plans de chasse drastiques (économie sur les indemnisations?) qui choquent en premier lieu les chasseurs eux mêmes , j'ai quelques questions, un peu de transparence serait bienvenue.

on en est encore loin, je vous rassure: +/- 2% il me semble!
vous avez la même vision de la nature que kochka: une menace à combattre.
on peut aussi faire avec elle en étant tolérant et en s'adaptant.
je cultive un petit potager. j'ai fais des tests comme tout jardinier: ce qui ne pousse pas chez moi et bien tant pis, je cultive ce qui marche, je m'adapte!
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François III

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Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #55 le: octobre 06, 2015, 10:13:26 »
Non, non les agriculteurs ont tendance à les protéger. Ils font avec les arbrisseaux abimés ,ils les protègent avec des moyens simples qui leur coûtent le temps de travail. Ils tolèrent.Ils tolèrent parce qu'il leur plait de voire des chevreuils ,des sangliers sur les terres.
Ce sont les chasseurs qui parlent de récolte. Leurs chasses sont payées et l'animal sauvage qui vit dessus est leur bien, même s'il n'appartient à personne, et à tout le monde.

Personnellement j'ai surtout eu maille à partir avec les gardes chasse locaux ,des chasses municipales pas avec les fédéraux.
Mais je veux bien croire que les gens de l'ONF fassent du zèle parce qu'ils disent souvent n'importe quoi comme les chasseurs c'est un monde de chiennerie.Ils défendent leur privilèges ou se les créent.
Mais moi ce que je voies c'est qu'il ne faudrait plus passer sur les chemins parce que çà dérange le gibier. Il ne faudrait plus faire entrer ses bêtes dans les champs parce que le gibier est dérangé.Il ne faudrait plus aller en forêt parce que le gibier est dérangé. En fait le gibier se dérange bien tout seul. Il n'est pas fou! Ils le veulent simplement pour eux mêmes. Et ils ne font même pas corps avec la nature.

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Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #56 le: octobre 06, 2015, 10:30:22 »
Non, non les agriculteurs ont tendance à les protéger. Ils font avec les arbrisseaux abimés ,ils les protègent avec des moyens simples qui leur coûtent le temps de travail. Ils tolèrent.Ils tolèrent parce qu'il leur plait de voire des chevreuils ,des sangliers sur les terres.
Ce sont les chasseurs qui parlent de récolte. Leurs chasses sont payées et l'animal sauvage qui vit dessus est leur bien, même s'il n'appartient à personne, et à tout le monde.

Personnellement j'ai surtout eu maille à partir avec les gardes chasse locaux ,des chasses municipales pas avec les fédéraux.
Mais je veux bien croire que les gens de l'ONF fassent du zèle parce qu'ils disent souvent n'importe quoi comme les chasseurs c'est un monde de chiennerie.Ils défendent leur privilèges ou se les créent.
Mais moi ce que je voies c'est qu'il ne faudrait plus passer sur les chemins parce que çà dérange le gibier. Il ne faudrait plus faire entrer ses bêtes dans les champs parce que le gibier est dérangé.Il ne faudrait plus aller en forêt parce que le gibier est dérangé. En fait le gibier se dérange bien tout seul. Il n'est pas fou! Ils le veulent simplement pour eux mêmes. Et ils ne font même pas corps avec la nature.


le vacarme de la chasse et les plombs de 54,836 qui les criblent ne dérange pas le gibier? ;)
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Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #57 le: octobre 06, 2015, 10:52:28 »
Oui mais, il me semble qu'à moins d'âtre rabattu, il sait par où il faut s'enfuir. Ce que dit Kolcha. Il a sa chance.
Après c'est surtout la propriété de l'homme qu'elle soit en terre, en chasse, ou d'institution de l'état, qui est pénible. Mais cette propriété on la retrouve dans la nature avec les chevreuils par exemple dont chaque mâle à un territoire qu'il défend, pendant le printemps jusqu'à la fin de l'été.

L'animal est moins fou que l'homme et est plus adulte. Son espérance de vie est moindre et il le sait. Il connait la mort depuis l'enfance. N'est plus un enfant qui a connu la mort qui le fait passer de l'insouciance, à l'âge adulte. Il est ignorant des pensées de l'homme mais sait par l'expérience des plus âgés ce qu'il convient de faire avec ses prédateurs.Il admet la mort de ses proches comme une destiné irrémédiable, ce qui ne l'empêchera pas d'être désorienté et perturbé quand elle survient.

Ce que je reproche aux uns et aux autres c'est surtout ce besoin de chercher des prétextes qui n'ont pas de réels fondements. Et comme je le dis. Il n'y a pas meilleurs Stoïcien que Spinoza, qui en a fait la meilleurs des critiques.


patrice

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Re : Re : Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #58 le: octobre 06, 2015, 11:04:15 »
vous avez la même vision de la nature que kochka: une menace à combattre.

cela c'est dans ta tête!

 

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Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #59 le: octobre 06, 2015, 11:05:50 »

Mais moi ce que je voies c'est qu'il ne faudrait plus passer sur les chemins parce que çà dérange le gibier. Il ne faudrait plus faire entrer ses bêtes dans les champs parce que le gibier est dérangé.Il ne faudrait plus aller en forêt parce que le gibier est dérangé. En fait le gibier se dérange bien tout seul. Il n'est pas fou! Ils le veulent simplement pour eux mêmes. Et ils ne font même pas corps avec la nature.


Je passe beaucoup de temps  à me promener sur le Causse par chez moi , jamais eu de problème avec les chasseurs, quand il y a une battue je ne force pas le passage en les traitant de viandard avinés.
Au passage il y a deux jours par semaine non chassés.


François III

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Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #60 le: octobre 06, 2015, 12:09:11 »
Ha parce que je les traite de viandards avinés?
Pas du tout.
Les seuls problèmes que j'ai eu avec les chasseurs des chasses municipales n'était même pas dans le cadre de la chasse. C'était du ressort d'un vieux con qui me reprochait de m'être engagé dans un chemin d'une propriété qui lui appartenait. Au lieu de d'arrêter à ma porté pour me demander d'en sortir. Il s'est arrêté 100 mètres plus loin. J'ai cru a un malaise et suis allé voir. C'était en fait pour me dire que j'étais dans un chemin privatif . J'ignore tout à fait ce que signifie les termes propriété privée et privatifs . Ils ne sont pas dans le code civil. Il n'y a que le terme de propriété qui dépend d'un droit fondamentale qui s'appelle la liberté de même que la liberté de circuler librement sur des terres même si elles ne vous appartiennent pas, dépendent de la même liberté; ce dont usent les chasseurs pour se déplacer dans des champs qui ne sont pas les leurs.

J'étais très mécontent et il y a eu altercation qui a été très loin. Et qui maintenant se sont calmées.

Alors je répète parce que la confusion semble assez à son comble. Tout dérange le gibier! Ce n'est pas un argument de dire qu'on le dérange. Il se dérange tout seul dés qu'il sent une présence étrangère qu'elle soit un tracteur sur un chemin ou dans un champs, des bêtes qui paissent et qu'il ne connait pas ,ou un groupe de promeneur qui passe dans un sous bois. Et qui plus est des chasseurs avec leurs divers chiens dépareillés qui manies le fusil comme d'autres le cul de bouteille.

heneauol

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Re : Re : Re : Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #61 le: octobre 06, 2015, 12:21:49 »
cela c'est dans ta tête!

 
pourquoi protéger les animaux sous hangar ou entourer nos champs et prairies de murs de béton alors?
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Re : Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #62 le: octobre 06, 2015, 12:28:14 »
Je passe beaucoup de temps  à me promener sur le Causse par chez moi , jamais eu de problème avec les chasseurs, quand il y a une battue je ne force pas le passage en les traitant de viandard avinés.
Au passage il y a deux jours par semaine non chassés.
je n'ai pas eu cette chance...
ils sont trop bons: 2 jours par semaine ou ce n'est pas "Beyrouth"  et ou on ne se sert pas sur le patrimoine naturel commun.
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Re : Re : Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #63 le: octobre 06, 2015, 12:59:00 »
je n'ai pas eu cette chance...
ils sont trop bons: 2 jours par semaine ou ce n'est pas "Beyrouth"  et ou on ne se sert pas sur le patrimoine naturel commun.

2 jour par semaine en période de chasse!!!
Mais comme tu veux tout, tu ne vois même pas, les efforts faits.
 Et on entretien la patrimoine commun en en payant les dégâts.
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Re : Re : Re : Aie ! demain haro sur le loup..et cervidés.!
« Réponse #64 le: octobre 06, 2015, 13:12:15 »
dès qu'il y a un problème, c'est plus de la chasse, c'est pas nous!
je vous ai donné le lien des  espèces qui ont été éradiquées  mais il y en a bcp d'autres qui l'ont été  localement. dès qu'il s'agit d'arrêter de chasse des espèces en déclin, vous freinez des 4 fers en criant à l'intégriste qui en a après vos acquis, vos tradition, vos gènes... rappelez-vous, vous l'avez encore une fois oublié:  la tourte voyageuse n'a besoin d'aucune protection, patatipatata...
merci de ne plus revenir avec l'argument des grands M: c'est un cas particulier  et s'apparente plus à de l'élevage, qu'autre chose...
Bizarre comme les agriculteurs ou chasseurs acceptent les dégâts liés au climat/intempéries, mais deviennent fous si un chevreuil ose grignoter le moindre bourgeon!

4 pieux et du grillage et vos arbres/rosiers seront protégés ou même les manchons en plastique de protection que l'on voit en forêt.

Les espèces éradiquées par la chasse? Ou par l'agriculture? Il ne faudrait pas ignorer la cause principale de la disparition du petit gibier à plume.
Un chevreuil qui mange le moindre bourgeon? Toute une clôture à mettre en place, je le rappelle dans un village! Et ils broutaient les rosiers aussi!
Et voila maintenant que puisque les cultivateurs sont soumis au climat, il faudrait qu'ils acceptent sans rien dire, les dégâts causés par le gibier?
Tu vas maintenant apprendre aux agriculteurs ce qu'ils doivent faire et qu'ils doivent accepter les dégâts, pour que tu puisse voir des Bambi manger leur récolte !!!!
N'oublie pas que sans chasseurs pour payer les dégâts, le nettoyage serait très vite fait.
Technophile Père Siffleur

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Re : Re : Re : Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #65 le: octobre 06, 2015, 14:12:44 »
2 jour par semaine en période de chasse!!!
Mais comme tu veux tout, tu ne vois même pas, les efforts faits.
 Et on entretien la patrimoine commun en en payant les dégâts.

période bien longue si on compte tous les types de chasse. Vous voulez quoi? flinguer aussi les femelles pleines ou chasse au printemps histoire de bien enfoncer le clou?
de leurs propres initiatives, pour sauvegarder les espèces fragiles ou en déclin, les chasseurs ont renoncés à chasser quoi? seul leurs plaisir compte!
un exemple au hasard: les 9 chasseurs de perdrix (espèce en régression) qui ont fait partir (dans le meilleur des cas) le busard pâle (espèce très rare ici)  en plus de le priver de sa nourriture. Il est  préférable qu'ils "n'entretiennent pas le patrimoine à coup de 52,653" , on s'en passerait volontiers!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perdrix_grise
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Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #66 le: octobre 11, 2015, 18:07:35 »
Sois heureux, ils n'ont pas étranglé à mains nues "ton" busard.  :D :D :D
Tous les gibiers ne se chassent pas sur les même lieux, et au même moment.
Un peu de bonne foi rendrait plus crédible ton discours. Surtout quand  l'article que tu cites explique que l'origine de la basse de la population est due à l'agriculture.  ;)
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Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #67 le: octobre 12, 2015, 10:55:14 »
Sois heureux, ils n'ont pas étranglé à mains nues "ton" busard.  :D :D :D
Tous les gibiers ne se chassent pas sur les même lieux, et au même moment.
Un peu de bonne foi rendrait plus crédible ton discours. Surtout quand  l'article que tu cites explique que l'origine de la basse de la population est due à l'agriculture;)

En certains endroits et à certains moments (weekend ou il fait beau) la pression est vraiment forte.
quand bien même, cela change quoi? vous voyez une population chuter (même si vous n'êtes pas les principaux responsables) mais vous continuez a exercer une pression malgré tout! et si yaplus la solution c'est : relâcher des "cocotes" (terme lu sur un forum de chasse) dégénérées, jamais se remettre en cause!
 l'argument on leur tire dessus pour leurs biens ne tient pas la route ici en Europe!
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Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #68 le: octobre 12, 2015, 13:27:37 »
Là tu reviens à ton antienne : "Faut pas tuer les bébêtes".
Même celles qui sont relâchées ne trouvent pas grâce à tes yeux. Il faut être cohérent ; sauvage ou domestique, un animal reste un animal et la vie moderne pollue.
Je suppose donc que fidèle à cette ligne de vie,  tu n'utilises pas de cuir qui est la peau d'un animal sacrifié à cette occasion, pas de plastique qui pollue, que tu vas faire tes course à cheval sur un animal et que tu tisses tes vêtements pour être certain qu'il ne comportent pas de dérivés du nylon. Et je ne parle pas d'installer une éolienne fabriquée à la main sur ton toit, parce que celles du commerce contiennent des terres rares dont l'extraction pollue un max.
Mais nous ne savons toujours pas, pourquoi il ne faut pas même lorsqu'il y en a trop.
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Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #69 le: octobre 12, 2015, 14:51:37 »
Là tu reviens à ton antienne : "Faut pas tuer les bébêtes".
Même celles qui sont relâchées ne trouvent pas grâce à tes yeux. Il faut être cohérent ; sauvage ou domestique, un animal reste un animal et la vie moderne pollue.
Je suppose donc que fidèle à cette ligne de vie,  tu n'utilises pas de cuir qui est la peau d'un animal sacrifié à cette occasion, pas de plastique qui pollue, que tu vas faire tes course à cheval sur un animal et que tu tisses tes vêtements pour être certain qu'il ne comportent pas de dérivés du nylon. Et je ne parle pas d'installer une éolienne fabriquée à la main sur ton toit, parce que celles du commerce contiennent des terres rares dont l'extraction pollue un max.
Mais nous ne savons toujours pas, pourquoi il ne faut pas même lorsqu'il y en a trop.


pas du tout similaire! Vous dites-cela parce que pour vous c'est dans tous les cas juste de la viande (avec une petite nuance pour le goût)
une perdrix dégénérées, hybridées, vecteur de maladie n'a aucune valeur. j'en parle juste pour montrer votre vrais visage et démonter votre discours de chasseur " bon gestionnaire". votre chat n'a aucune valeur à mes yeux. je n'apprécie pas la souffrance animale gratuite, mais je pourrais très bien le supprimer (mais sans plaisir) si je savais le faire sans souffrance car ce sont des prédateurs artificiels qui déstabilisent le milieu. je respecte par contre l'affection que les gens peuvent avoir pour leurs animaux.

encore un qui veut me renvoyer dans une grotte pour le bien de la biodiversité. Par contre chasser encore les Tétras= pas de soucis, c'est bon pour eux! :D

il y a trop de quoi? c'est chassons.com sans aucun conflit d'intérêts qui le dit?
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Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #70 le: octobre 12, 2015, 17:02:03 »
Que tu n'aimes pas chasser, cela est dans ta nature. Que tu veuille convertir les autres pourquoi pas? Certains ont l'âme d'un missionnaire.
Mais pas avec des arguments où tu rejette et minimise tout ce qui te dérange. Ce n'est pas sérieux.
Tu reviens toujours avec : Faut pas tuer les bébêtes, qui est ton ressenti, mais pas celui d'autres personnes. Il te faut l'admettre même si tu ne partages pas cette idée.
Au fait, la nuance de gout n'est pas petite entre les différents gibiers.
Mais tu es excusable de faire cette erreur car tu n'en a pas mangé, alors que j'ai été élevé à la perdrix rouge, au lièvre, au lapin, à la bécasse, à la caille, au colvert et à la sarcelle, et j'en oublie. Tous naturellement parfaitement sauvages.
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Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #71 le: octobre 12, 2015, 23:26:23 »
Que tu n'aimes pas chasser, cela est dans ta nature. Que tu veuille convertir les autres pourquoi pas? Certains ont l'âme d'un missionnaire.
Mais pas avec des arguments où tu rejette et minimise tout ce qui te dérange. Ce n'est pas sérieux.
Tu reviens toujours avec : Faut pas tuer les bébêtes, qui est ton ressenti, mais pas celui d'autres personnes. Il te faut l'admettre même si tu ne partages pas cette idée.
Au fait, la nuance de gout n'est pas petite entre les différents gibiers.
Mais tu es excusable de faire cette erreur car tu n'en a pas mangé, alors que j'ai été élevé à la perdrix rouge, au lièvre, au lapin, à la bécasse, à la caille, au colvert et à la sarcelle, et j'en oublie. Tous naturellement parfaitement sauvages.


amusant, il y a maintenant plusieurs fils qui parlent de la même chose, un sujet pourtant "censurable" par le modo. mais tant que le chat dort, les souris dansent :D

Faut pas tuer les bébêtes, mais je donne les raisons: espèces en déclin, danger, nuisances, etc.

dans votre liste il y a des espèces en fort déclin, peu vous importe... et d'autres personnes aimeraient les observer plus souvent, peu vous importe... des promeneurs/cavaliers souhaiteraient se promener en toute tranquillité tous les jours de l'année, peu vous importe...
Je cherche une activité récréative aussi égoïste mais je ne trouve pas!
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Nemrod63

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Re : Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #72 le: octobre 13, 2015, 07:05:04 »
amusant, il y a maintenant plusieurs fils qui parlent de la même chose, un sujet pourtant "censurable" par le modo. mais tant que le chat dort, les souris dansent :D

c'est quand un comble de ta part !!  ::) pour quelqu'un qui est à l'origine de pratiquement tous les fils qui abordent ou dévient à ton initiative sur ce sujet  :D :D :D

Je cherche une activité récréative aussi égoïste mais je ne trouve pas!
si tu veux que je te cite des activités récréatives qui excluent tous ceux qui ne les pratiques pas, çà va pas être compliqué  :D :D ;)
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0CDoQtwIwCGoVChMI9__T7NK-yAIVh7QaCh0CZQJg&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DNsVMNmn1Tv8&usg=AFQjCNEaCtwxOJlnzOQ3Hs5C-0jgabVMMQ
Amicalement, Roger

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Re : Re : Re : Re : Demain, haro sur le loup et les cervidés
« Réponse #73 le: octobre 13, 2015, 10:31:29 »
c'est quand un comble de ta part !!  ::) pour quelqu'un qui est à l'origine de pratiquement tous les fils qui abordent ou dévient à ton initiative sur ce sujet  :D :D :D
si tu veux que je te cite des activités récréatives qui excluent tous ceux qui ne les pratiques pas, çà va pas être compliqué  :D :D ;)
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0CDoQtwIwCGoVChMI9__T7NK-yAIVh7QaCh0CZQJg&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DNsVMNmn1Tv8&usg=AFQjCNEaCtwxOJlnzOQ3Hs5C-0jgabVMMQ


il n'y a aucun regret dans ma phrase, c'est juste que je jongle à suivre tous ces fils et que je m'étonne que la censure ne soit pas tombée. chose que je ne souhaite pas car cela me prend du temps pour répondre et que je n'ai pas envie de faire
cela pour rien

pour la vidéo, vous pouvez faire pareil (c'est fait quand le stade est vide donc ne dérange personne). et puis quand bien même c'est folklorique s'il ne perturbe pas le match. Je suis + tolérant que vous ne pensez.
les hommes, les anges, les v..